SVEN BECKSTETTE: Wir wollen über Rassismus sprechen und darüber, wie dieses Thema speziell in Deutschland diskutiert wird. Ein zentraler Aspekt hierbei ist schon der problematische Begriff „Rassismus“ selbst.

VERONIKA FUECHTNER: Ich finde die Verwendung des Begriffs „Rassismus“ wichtig, gerade weil er das Wort „Rasse“ enthält. Damit weist er auf die ganze Wissenschaftsgeschichte hin, die mit der Entstehung des pseudowissenschaftlich fundierten Rassismus im 19. Jahrhundert verbunden ist. Einige dieser Vorstellungen sind ja tatsächlich heute noch präsent. Deswegen ist der Begriff enorm wichtig, auch als inhärente Kritik an dem westlichen Wissenschaftskonzept. Den Begriff „Rasse“ hingegen benutze ich im Deutschen nicht. Ich verwende immer das englische Wort race, da im angloamerikanischen Kontext damit der ganze Theorie-Apparat verbunden ist, der sich kritisch mit diesem Konzept auseinandersetzt. Und diesen Apparat gibt es im Deutschen nicht.

OLIVER HARDT: Dem stimme ich zu. Für mich funktioniert der Begriff „Rasse“ im Deutschen überhaupt nicht, weil er immer noch stark verbunden ist mit Vorstellungen von biologischen Unterscheidungen von Menschen verschiedener Herkunft. Für mich war immer eine wichtige Frage: Wie kann man über Rassismus sprechen, ohne über Rasse zu sprechen? Ich sehe auch, dass im Begriff „Rassismus“ die Kritik am pseudowissenschaftlichen Konzept der Rasse enthalten ist. Aber ich glaube, es gibt nur wenig Bewusstsein für die Tatsache, dass der Begriff „Rasse“ – insbesondere im Deutschen – eine unmittelbare Folge des Rassismus ist und nicht umgekehrt.

BECKSTETTE: In der Diskussion über Rassismus werden zwei weitere Begriffe synonym verwendet: „Ausländer- bzw. Fremdenfeindlichkeit“. Wie würdet ihr diese drei Begriffe zueinander in Beziehung setzen?

HARDT: In der synonymen Verwendung sehe ich eine Strategie, die ganz klar mit Verleugnung zu tun hat. Dass in Berichterstattungen eindeutig rassistisch motivierte Anschläge fremdenfeindlich oder ausländerfeindlich genannt werden, finde ich hochproblematisch. Ich sehe das als eine Art Komplizenschaft. In den Gewaltausbrüchen in Chemnitz oder in Bottrop geht es nicht um „Fremde“ oder „Ausländer“. Es geht um Menschen, die durch ihr Aussehen markiert sind, die Opfer wurden von Menschen, die immer noch glauben, dass Deutsche „weiß“ wären. Diese Ideologie wird weitergeführt, indem man diese Begrifflichkeiten unreflektiert übernimmt. Selbst wenn die Täter*innen selbst zu Protokoll geben, dass sie es auf Ausländer*innen abgesehen haben – sie meinen nicht Ausländer*innen, sondern Menschen mit dunkler Hautfarbe. Das ist eine rassistische Motivation, Punkt. Wenn wir hier stattdessen von Ausländerfeindlichkeit oder Fremdenfeindlichkeit sprechen, setzen wir die lange Geschichte der Verleugnung der Existenz von Rassismus fort.

FUECHTNER: Diese Verleugnung bildet in Deutschland eine Parallele zur historischen Aufarbeitung der Anerkennung des Holocaust; zwei Bereiche, die meiner Meinung nach unmittelbar miteinander verflochten sind. Einerseits hat eine enorme Auseinandersetzung mit den Beweggründen und dem historischen Hintergrund stattgefunden, und es ist eine Erinnerungskultur entstanden. Gleichzeitig jedoch ist die Empathie, die in Bezug auf Differenz produziert wird, sehr selektiv. Diese Empathie reicht dann eben nicht weiter, um über Differenz allgemeiner nachzudenken. Ich denke, dieser Mangel hängt auch mit einer mangelnden Auseinandersetzung mit der deutschen Kolonialgeschichte zusammen, die inzwischen ja tatsächlich verstärkt stattfindet. Und einer mangelnden Auseinandersetzung auch damit, wie weit Deutschland oder Deutsche hierin involviert waren, in anderen Formen von rassistischer Gewalt.

HARDT: Hat die institutionalisierte Erinnerungskultur des Holocaust das Fortbestehen des Antisemitismus verhindert oder vermindert? Es klingt vielleicht ein bisschen pessimistisch, aber das eine scheint mit dem anderen gar nichts zu tun zu haben.

BECKSTETTE: Du meinst, ob die Sühne und Anerkennung des Holocaust eine Art äußeres Ritual ist, das aber keine Veränderung im Bewusstsein bewirkt hat?

HARDT: Es ist tatsächlich eine Frage, die ich mir selbst stelle. Inwieweit hilft denn dieses Bekenntnis, dass man in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, im Hier und Heute? Verbaut es nicht den Blick darauf, welche Fehler gerade jetzt gemacht werden? Das ist ja die Kernthese, die du, Veronika, einmal formuliert hast: dass die rassistische Vergangenheit in Deutschland und die Auseinandersetzung damit offensichtlich völlig blind machten für die rassistische Gegenwart. Das finde ich so bemerkenswert in dieser Dialektik. Bei diesem Text von dir hatte ich das Gefühl, den kann hier niemand schreiben. Da ist deine Distanz wichtig gewesen, also von außen darauf blicken zu können, als in den USA lebende Deutsche.

BECKSTETTE: Im deutschen Selbstverständnis wird der Holocaust als wesentlicher Teil der deutschen Identität angesehen. Eure Argumentation würde aber bedeuten, dass diese Identitätskonstruktion nicht internalisiert ist. Könnte diese nicht angenommene oder damit vielleicht auch gestörte Identität auch der Grund dafür sein, warum diese Abwehr oder Verleugnung des Rassismus hier so groß ist?

HARDT: Für mich stellt sich die Frage, was sich daraus lernen lässt in Bezug auf den Bereich, in dem es noch überhaupt keine oder nur ganz marginale Aufarbeitung gibt und eben keine Erinnerungskultur. Das betrifft die Aufarbeitung der kolonialen Vergangenheit, die jetzt durch die Restitutionsdebatte in Gang gekommen ist. Das betrifft aber auch die Geschichte des Rassismus in Deutschland, unabhängig vom Antisemitismus, der ja auch eine Form des Rassismus ist. Es kann nicht darum gehen, dieselben Mechanismen einfach zu kopieren. Dann würden wir doch wieder bei dem landen, was Max Czollek „Gedächtnistheater“ nennt. Die grundsätzliche Frage ist, wie die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit für die Auseinandersetzung mit der Gegenwart fruchtbar gemacht werden kann.

FUECHTNER: Ich denke, dass es bei dem von dir, Oliver, angesprochenen Gedächtnistheater auch um Emotionalität geht. Es bietet eine emotionale Entladung, vergleichbar mit der Katharsis im Theater und danach ist es vorbei. Aber dieses Gefühl von Läuterung muss nicht unbedingt Konsequenzen im Verhalten und in den Ansichten haben.

Vielleicht ist dieses Gefühl von Läuterung auch der Grund dafür, dass die Empathie gegenüber POC und jüdischen Personen keine empfundene Empathie ist, die an Menschen gebunden ist, mit denen wir zusammenleben. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, dann verlief die Thematisierung des Holocaust auf einer abstrakten Ebene. Dadurch bleibt auch die Empathie abstrakt. Sie ist nichts Gelebtes.

BECKSTETTE: Ich würde dir zustimmen, Veronika, dass die Verleugnung von Rassismus mit einem Mangel an Empathie zusammenhängt. Trotzdem würde ich sagen, in der Negierung geht es ja gerade darum, dass es Rassismus gar nicht erst geben darf. Und wenn er vorkommt, dann wird er verharmlost oder weggeschoben. Wie kann es sein, dass etwas gleichzeitig nicht anwesend sein kann, und wenn es sich zeigt, dann trifft es nicht zu?

FUECHTNER: Es ist enorm wichtig, dass das Gespräch nicht nur von den Menschen geführt wird, die als „betroffen“ angesehen werden, sondern dass das Gespräch von allen geführt wird. Dies ist nicht nur die Frage einer politisch-individuellen Agenda, sondern ein gesamtgesellschaftliches Thema. Diese Bündnisse herzustellen, ist enorm wichtig.

HARDT: Ich glaube, man muss Rassismus ent­stigmatisieren, anstatt ihn permanent zu tabuisieren. Rassismus ist in der Welt und wird auch die nächste Zeit in der Welt bleiben. Aber man muss verstehen, dass er strukturell ist und eine historische Dimension hat, die zu tun hat mit gesellschaftlichen Privilegien. Man muss davon wegkommen, dass Rassismus so etwas ist wie ein beschädigter Charakter. Wo der Einzelne sich als schlechter Mensch fühlt, wenn er bei einer rassistischen Äußerung erwischt wird. Ich finde die Abwehr und die Leugnung in den Debatten viel verstörender als das bloße Vorhandensein.

Mit Rassismus habe ich gelernt zu leben, aber die Tatsache, dass Leute, die sich rassistisch verhalten oder äußern, in dem Moment, in dem sie darauf angesprochen werden, komplett dichtmachen oder beinahe einen Herzinfarkt bekommen, das macht mir im Moment viel mehr zu schaffen.

BECKSTETTE: Ich denke auch, es muss darum gehen, zu verstehen, dass Rassismus und Sexismus gesellschaftlich verankerte Strukturen sind, die wir in uns tragen, die nicht allein individuell sind, sondern deren Wurzeln weit zurückreichen. Wenn ich mir allerdings die öffentlichen Diskussionen zu rassistischen Vorfällen, Äußerungen und Übergriffen ansehe, dann frage ich mich, wie man diese Diskussionen auf eine strukturelle Ebene bringen könnte, die über individuelles Verhalten hinausgeht, um so das tiefgreifende Problem sichtbar und überhaupt erst ansprechbar zu machen.

FUECHTNER: In deinem Film „Black Deutschland“, Oliver, hat mich die Szene bewegt, in der Sam darüber gesprochen hat, wie er denken würde, wenn er weiß wäre. Wie würde er agieren? Das hat mich gerührt, weil ich mich selbst oft gefragt habe: Was ist, wenn ich die Wahl hätte? Wenn ich wählen könnte, wie ich wahrgenommen werden wollte? Und ich denke, es ist sehr wichtig, sich klarzumachen, dass wir alle an diesen Strukturen partizipieren. Und auch wenn ich in gewisser Weise eher mit Rassismus konfrontiert werde, heißt das nicht unbedingt, dass ich nicht auch rassistisch denken kann. Und gerade als Deutsche in den USA musste ich einiges hinzulernen. Ich bin natürlich in einer komplett rassistischen Gesellschaft aufgewachsen, und das geht an niemandem spurlos vorbei. Es ist eine Auseinandersetzung mit den eigenen Vorurteilen, die wir alle haben. Natürlich gibt es dabei Unterschiede, aber das sind Strukturen, an denen wir alle teilhaben.

BECKSTETTE: Wie ließe sich ein Bewusstsein für die gesellschaftlichen Strukturen von Rassismus schaffen? Ein Ansatz wäre, auf institutioneller Ebene Änderungen vorzunehmen und beispielsweise öffentliche Institutionen stärker zu diversifizieren.

HARDT: Wenn wir über die Frage nach strukturellem Rassismus und institutionalisierten Privilegien sprechen, müssen wir natürlich auch in den Kulturbereich schauen. Ich frage mich: Wo kommt überhaupt die Vorstellung her, dass der Kunst- und Kulturbetrieb besonders offen oder progressiv sei?

Schau dir die hoch subventionierte deutsche Theaterlandschaft an, die Stadttheater und Staatstheater. Mit Ausnahme des Maxim Gorki Theaters in Berlin gibt es in ganz Deutschland kein Theater mit einem diversen Ensemble, geschweige denn mit einem Leitungsteam, das in irgendeiner Weise die Stadtgesellschaft abbildet. Ähnliches gilt für die Leitungspositionen im Kunstbetrieb.

FUECHTNER: Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Es geht um die Institutionen und letztlich auch um die Frage, inwieweit Diversifizierung nicht ohne Diversität möglich ist. Ich glaube, dass Firmen und Firmenkulturen da teilweise viel weiter sind als der Kulturbetrieb, weil auf ihnen deutlich mehr Druck lastet.

Ein anderes Beispiel sind die Universitäten. Hier passiert auch viel zu wenig. Es gab 2017 in der Huffington Post einen Text von dem Sozialwissenschaftler Karim Fereidooni, in dem es darum ging, wie wenig Schwarze Deutsche es an Universitäten gibt. Er schrieb, dass von 45 000 Professor*innen gerade einmal 13 POC sind. Das hat mich persönlich sehr schockiert. Ich habe in Berlin an der Freien Universität studiert, von der ich dachte, dass man dort reflektiert mit Diskriminierung umgeht. Leider musste ich die gegenteilige Erfahrung machen, was auch der Grund dafür ist, dass ich Deutschland verlassen habe. Ich denke, dass dieses Aufarbeiten an den Universitäten – also vor allem an den Fakultäten, an denen die Kolonialgeschichte untersucht und die ganzen theoretischen Diskussionen hierzu geführt werden – auch die Frage aufwerfen muss: Von wem werden diese Diskussionen geführt. Oder ohne wen werden diese Diskussionen geführt?

Allerdings sprechen wir in diesem Punkt über Besetzungen auf sehr hohem Niveau. Aber im Grunde muss bereits in der Schule damit angefangen werden. Eine Sache, die mich sehr beschäftigt hat: Ich war in der Grundschule in Frankfurt und da hatten 60 bis 70 Prozent der Schüler*innen meiner Klasse einen Migrationshintergrund. Als ich auf dem Gymnasium war, gab es nur noch extrem wenig Schüler*innen, die so aussahen wie ich. Ich bin überzeugt davon, dass ich nur auf das Gymnasium gekommen bin, weil meine Eltern diesen Schritt massiv forciert haben. Denn eigentlich sind diese Hürden in Bezug auf Rassismus in der Schule enorm in Deutschland. Damit spielt Rassismus eine zentrale Rolle in der Bildungslaufbahn.

BECKSTETTE: Das hat dann auch mit den Strukturen zu tun, den Strukturen der Ausbildungsinstitution: Kita, Grundschule, höhere Schule, Universität. Doch wie ließe sich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass Rassismus ein strukturelles Problem ist? Vielleicht hilft es, auf die USA zu schauen, wo diese Diskussionen schon länger geführt werden. Welche Erfahrungen, Maßnahmen und auch theoretischen Diskurse ließen sich übertragen, obwohl dort die historischen Voraussetzungen natürlich ganz andere sind?

FUECHTNER: Wenn man von den Diskussionen in den USA um Rassismus etwas übernehmen möchte, dann muss man im ersten Schritt sagen: Rassismus hat eine ganze Bevölkerungsgruppe enorm benachteiligt, und diese Diskriminierung muss ausgeglichen werden. Und dieser erste Schritt ist noch gar nicht da. In Deutschland würde es nie einen gesellschaftlichen Konsens für strukturelle Maßnahmen wie die der affirmative action in den USA geben ohne diesen ersten Schritt.

BECKSTETTE: Neben gesellschaftlichen Maßnahmen und einem avancierten Theoriediskurs gibt es in den USA auch aktivistische Bewegungen wie Black Lives Matter, die ihren Ausgangspunkt in der extremen Polizeigewalt gegen POC hat. Stecken in der Bewegung Ansätze, die sich nach Deutschland übertragen lassen?

HARDT: Ich persönlich finde die Übertragung schwierig. Es gibt eine Parallele in den Voraussetzungen, nämlich racial profiling. Nur sind die Auswirkungen natürlich in den USA immens größer als hier.

Der Kern von Black Lives Matter ist die permanente Bedrohung der körperlichen Integrität durch die Staatsgewalt. Das halte ich nicht für übertragbar, weil diese Bedrohung auch stark geschichtlich verankert ist: in der Sklaverei. Der Körper als Ware, der den versklavten Individuen nicht gehörte. Ich glaube, dass BLM − auch wenn es sich aktuell auf die Polizeigewalt bezieht − in den USA diese historische Dimension hat, die hier nicht gegeben ist. Und deshalb bin ich etwas skeptisch, ob der Ruf Black Lives Matter in Deutschland verstanden werden kann. Aber es ist nur eine Skepsis, keine Negierung oder Ablehnung. Denn in Bezug auf die Flüchtenden, die täglich im Mittelmeer ertrinken, bekommt die Forderung hier in Europa eine neue Dimension.

FUECHTNER: Ich teile deine Skepsis. Ich meine, es sind beides rassistische Gesellschaften auf ihre Weise, mit unterschiedlichen stakes, sprich Konsequenzen. Ich habe das nur von hier aus verfolgt: diese Hashtag-Bewegung #MeTwo in Deutschland. Das war für mich ein Punkt, den ich interessant fand und der gewisse Parallelen aufgezeigt hat. Erfahrungen, die da wiedergegeben wurden, das Ausmaß der gesellschaftlichen Schädigung, die entstanden ist und immer noch entsteht, wurde offengelegt. Das wirkte wie eine Grassroots-Initiative, als auf einmal diese Stimmen kamen, und man merkte, dass dies Teil unserer gesellschaftlichen Realität in Deutschland ist.

Vielleicht kann man da Parallelen ziehen in der Art, wie Rassismus begegnet werden könnte, wie ein Anfang entstehen könnte. Aber natürlich sind die Unterschiede enorm groß.

HARDT: #MeTwo hat sich ja vor allem an der Verleugnung des Rassismus im Alltag abgearbeitet. Es ging darum, aufzuzeigen, wie präsent Rassismus für POC im Alltag ist. Das trägt natürlich immer ein bisschen die Gefahr des Anekdotischen. Aber in der Masse der Einzelerfahrungen wird dann eben die Struktur sichtbar.

Bei #BLM hat es dazu geführt, das Problem der Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA aufzuzeigen. Und das Zeigen ist erst einmal das Wichtige, weil es sonst gar nicht existiert im Bewusstsein der Öffentlichkeit.

Bei uns hat es noch kein Momentum, weil die kritische Masse noch nicht erreicht ist. Entweder im Aktivsein oder, umgekehrt, vielleicht auch noch nicht in der Erniedrigung − wenn jetzt beispielsweise das racial profiling als legale Praxis bestätigt worden wäre. Es ist ein erniedrigender Vorgang, aufgrund seiner Hautfarbe kontrolliert zu werden, von der Polizei oder von Grenzschützern. Das bewegt sich im Moment noch am Rande des Erträglichen: Nicht für den Einzelnen, dem es passiert, natürlich. Es ist zwar strukturell, aber der Druck scheint noch nicht so massiv zu sein, dass es zu dieser Form des großen Protests käme.

Ich sehe das immer aus zwei Perspektiven: als jemand, der das von außen beobachtet und auch in der eigenen Arbeit als Filmemacher kartografiert. Gleichzeitig aber auch als emotional Betroffener, weil ich es eben auch mein Leben lang kenne. Ich weiß zwar um meine Privilegien, die eher mit Klasse, Bildung und Ausbildung zu tun haben, aber trotzdem kenne ich genau diese Situationen, ich weiß, was sie bedeuten, und ich weiß, was sie mit einem machen.

Ich denke, man muss Rassismus (und Diskriminierung) individuell sichtbar machen, wie er tagtäglich passiert, so wie #MeTwo es getan hat. Und gleichzeitig auch strukturell, indem man aufzeigt, wie Gremien, Berufungskommissionen oder Jurys besetzt sind.