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ENTER THE VOID Roy Scranton und @LILINTERNET im Gespräch über Hyperrealität und reflexive Narrative

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Die (Sur-)Realität des Bildschirmraums, die (Sur-)Realität von Kriegsgebieten, von „war rooms“, von Kriegen selbst, die nicht zuletzt durch die allseits spürbaren, von großen Teilen der Bevölkerung noch immer geleugneten menschengemachten Klimaveränderungen entfacht werden – unsere Zeit ist geprägt von Räumen hyperrealer Dimension.

Für diese Ausgabe baten wir Roy Scranton (Autor von „Learning How to Die in the Anthropocene“) und den Pop-Agitator Lil Internet, sich aus der Perspektive ihrer jeweiligen Erfahrungen mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ihr Befund: Das Problem ist nicht so sehr unüberwindliche Polarisierung, als vielmehr eine Gegenwart, die sich jenseits der Storylines unserer heutigen Narrative abspielt.

Lil Internet: Du bist Autor, Journalist, Literaturprofessor und Kriegsveteran mit einem Einsatz im Irak; ich bin Veteran der Popkulturmaschinerie. Ein guter Ausgangspunkt wäre für uns vielleicht die Frage nach dem Hyperrealen im Gegensatz zum Hyperphysischen. Heute ist der „screen space“ der Wirklichkeit so nahegekommen, dass die Menschen oft mit der gleichen emotionalen Intensität auf tatsächliche wie auf dort wahrgenommene Gewalt reagieren. Andererseits erscheinen sehr reale, physische Zustände immer surrealer – z. B. die Auswirkungen menschen-gemachter ökologischer Veränderungen. Fühlen sich denn Kriegszonen surreal an?

Roy Scranton: Ja, meine Erfahrungen von Bagdad als Kriegszone durchliefen durchaus den Filter von „Apocalypse Now“ und „Full Metal Jacket“ und einer ganzen Tradition von Kriegsfilmen und Kriegsliteratur, die den Krieg als surreal präsentieren. Vor Ort wurde mir aber klar, dass eine Kriegszone auch bloß ein weiterer Arbeitsplatz ist. Man macht seinen Job, und es ist ein gefährlicher Job, aber es ist dennoch nichts anderes, als dass sich Menschen im Raum bewegen. Es ist surreal in der Hinsicht, dass es entsprechend der in Friedenszeiten des Kapitalismus vorherrschenden Vorstellungen von Identität, Subjektivität und Wert keinen Sinn ergibt. Wenn man die Logik des Kriegsraums aber akzeptiert, dann ist es nicht surreal; es ist einfach eine andere Welt.

Lil Internet: Warst du im Kampfeinsatz?

Scranton: Ich war nicht als Infanterist im direkten Gefecht, aber wir wurden beschossen und gerieten in Hinterhalte, und es gab IEDs [improvisierte Sprengsätze]. Eine weitere Surrealität: In einer physischen Kriegszone herrscht ständig erhöhte Aufmerksamkeit für die Umgebung – von der Art und Weise, wie die Sonne auf die Straße fällt, über die Gerüche bis hin zu dem kleinen Kind, das dich vom Straßenrand aus anschaut, während du im Humvee vorbeifährst –, denn alles kann dich töten. Im täglichen normalen Leben gewöhnt man sich an die Dinge, alles ist nur das, was man tut. Dieses Gefühl von Entfremdung und ekstatischer Existenz hat man nur, wenn etwas Merkwürdiges passiert, oder vielleicht, wenn man Drogen nimmt. In einer Kriegszone ist das dagegen deine tägliche Realität.

Lil Internet: Da du diese beiden Welten erlebt hast, was sagst du dazu, wie die Leute über die Gewalt der Sprache (Online-Mobbing etc.) reden, über diese essenziell semiotische Gewalt, die sie zunehmend kontrollieren wollen? Es gibt diesen aggressiven Aktivismus, der „safe spaces“, also „sichere Räume“ ohne beleidigende Sprache (online oder in Bildungseinrichtungen), schaffen will, den ich beunruhigend finde; denn da die amerikanische Jugend immer näher an der Hyperrealität lebt, scheint im Gegenzug physische Gewalt ihre Härte verloren zu haben. Worin liegt für dich der Unterschied zwischen physischer und semiotischer Gewalt?

Scranton: Jemanden zu beschimpfen ist ganz klar etwas anderes, als ihm die Seele aus dem Leib zu prügeln. Gleichzeitig muss man verstehen, dass semiotische Gewalt physische Gewalt akzeptabler macht. Im Irak z. B. haben wir die Irakis „hajjis“ genannt. Das ist eindeutig eine Form semiotischer Gewalt, es ist ein rassistischer, abfälliger Begriff. Und er rechtfertigte die physische Gewalt, an der wir jeden Tag beteiligt waren, und ließ es etwa als normal erscheinen, Leute von der Straße zu drängen, Unschuldige ins Gefängnis zu sperren und so weiter. Aber es bleiben verschiedene Arten von Gewalt.

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Lil Internet: Ich frage mich aber, wie Menschen, die außerhalb von Kriegszonen leben, Gewalt wahrnehmen, Menschen, die physische Gewalt im Allgemeinen nicht als ständige Bedrohung erfahren. In den USA und in Europa verbringen die meisten Menschen heute 30 bis 70 Prozent ihres Lebens online. Kann diese Bevölkerungsgruppe sich überhaupt einen Begriff davon machen, wie sich echte physische Bedrohung anfühlt? Ich meine, neigen Amerikaner dazu, die materielle Bedrohung des Krieges oder z.B. des Klimawandels mit den Fällen semiotischer Gewalt, die ihnen online widerfährt, gleichzusetzen? Oder vielleicht gab es in der Vergangenheit Situationen, die dem entsprechen, womit wir es derzeit beim Klimawandel zu tun haben...?

Scranton: Viele sehen den Zweiten Weltkrieg als ein Modell für den Umgang mit dem Klimawandel. Sie reden davon, dass wir einen Feind benennen müssen oder dass wir die (amerikanische) Gesellschaft und Wirtschaft auf die gleiche zentralisierte, staatlich kontrollierte Weise wie während des Zweiten Weltkriegs organisieren müssen. Doch dabei gibt es ein Problem: Der Klimawandel bietet keinen Feind. Der „Feind“ ist unsere Lebensweise, und es ist für uns unmöglich, uns selbst als unseren eigenen Feind zu verstehen.

Lil Internet: Der Feind ist sozusagen unser Lifestyle – also ein so großes Kampfgebiet, dass es im Grunde jeden einzelnen Raum berührt. Es ist die Temperatur, es ist das Wetter. Würdest du sagen, dass die Leute weniger Angst davor haben, weil sich diese Bedrohung so schwer vergegenständlichen lässt? Ich schätze, dass viele heute mehr Angst vor einer gefühlten Bedrohung durch muslimische Flüchtlinge haben als vor der allgegenwärtigen und sehr realen Bedrohung des Klimawandels.

Scranton: Das stimmt. Ich glaube, dass die meisten Menschen in den USA, wenn sie über den Krieg oder die Auswirkungen des Klimawandels – wie etwa Rohstoffkriege, den Zusammenbruch von Infrastrukturen, das Scheitern von Staaten – nachdenken, sehr oft kein persönliches oder existenzielles Verständnis von wiederholter, physischer Bedrohung haben, und sie neigen im Gegenzug dazu, solchen Bedrohungen extreme semiotische Antworten entgegenzuhalten. Das steckt hinter einigen der Probleme, mit denen wir es gerade zu tun haben, wo es dann etwa heißt, „let’s bomb the fuck out of Syria“, machen wir Syrien einfach dem Erdboden gleich. Aber dadurch wird das Problem natürlich nicht gelöst. In diesem imaginären Konfliktraum fehlt jeder Sinn für die Kosten, und selbst die extremste Antwort erscheint dann als vollkommen rational.

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Lil Internet: Andererseits spielt sich im Westen unsere Vorstellung von Krieg im Allgemeinen, also auch davon, was es heißt, „Syrien dem Erdboden gleichzumachen“, immer nur auf dem Bildschirm ab, sei es in den Nachrichten oder in Filmen usw. Es kommt mir surreal vor, dass der IS in seinen Medien die visuelle Sprache von Hollywood verwendet: Enthauptungsvideos, die wie Spielfilmtrailer aussehen, mit Zeitraffer und Slow Motion, Filtern, CGI, Soundtracks … nur dass nichts davon inszeniert ist, man sieht echte Tötungen. Ich meine, wo will man in diesem Spektrum überhaupt damit anfangen, simulierten Raum von „realem“ zu unterscheiden?

Scranton: Vielleicht geht es hier um eine Frage des Interface. Denn wir alle – ob Amerikaner, syrische Flüchtlinge, IS-Kämpfer oder wer auch immer – besitzen dieselben „Fight-or-flight“-Reaktionen, nicht wahr? Und wenn du mich in einem physischen Raum bedrohst, muss ich mich mit dir als physischem Körper auseinandersetzen. Wenn wir uns aber in einen Raum begeben, in dem wir durch Bildschirme voneinander getrennt sind, dann kann ich die materiellen Konsequenzen des Konflikts ignorieren. Ich kann unmittelbar zur maximalen Vergeltung übergehen. Ich kann gleich übergehen zu: Du bist böse, ich bin gut, fick dich, mit dir bin ich fertig. Der französische Philosoph René Girard spricht viel über diesen Trieb zu den Extremen, und es ist eine Kombination daraus, Aggression als Verteidigung darzustellen, Aggression bei jemand anderem wahrzunehmen und sich selbst zu definieren als: „Ich bin nicht du.“

Lil Internet: Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn wir alle Bomben, die wir während des atomaren Wettrüstens produziert haben, tatsächlich hochgehen ließen! In gewisser Weise war der Kalte Krieg ein auf die Spitze getriebener symbolischer Krieg: Sich der gegenseitigen Zerstörung zu versichern, ist im Wesentlichen ja semiotische Kriegsführung. Eine symbolische Bedrohung also, die Staaten üblicherweise auch als solche behandeln – nur dass die Bomben real sind. Ich denke viel über den Gegensatz nach, dass der Westen, dessen Erfahrung von Gefahr im Wesentlichen medial vermittelt ist, der Meinungsfreiheit einen hohen Wert zuschreibt, während die Staaten im Nahen Osten, deren Bürger mit viel größerer Wahrscheinlichkeit Kriegsgewalt am eigenen Leib erfahren, tendenziell die visuelle Repräsentation, also die Frage, wie Menschen sich anziehen und benehmen, unter viel strengere Aufsicht stellen. Könnte der Konflikt des Westens mit extremistischen islamischen Gruppen in gewisser Weise so verstanden werden, dass eine in der Realität verwurzelte Macht wie der IS auf extreme Weise auf die Bedrohung durch die westliche Hyperrealität reagiert?

Scranton Ja. Und um auf den Zweiten Weltkrieg zurückzukommen, genau damit haben sich die Denker und Schriftsteller damals eigentlich auseinandergesetzt – mit dieser Unterscheidung zwischen einem kulturellen System des metaphorischen Austauschs auf der einen Seite, also einem hyperrealen, kapitalistischen Raum, in dem alles gegen Geld ausgetauscht werden kann, das wiederum gegen alles andere ausgetauscht werden kann; und auf der anderen Seite einem Raum, in dem Menschen mobilisiert und motiviert werden, sich für den Krieg zu opfern, ihr Geld, ihre Zeit, sogar ihr Leben aufzugeben. Letzteres präsentiert eine semiotische Logik, die nicht durch Wörter oder Zeichen zu verstehen ist, sondern durch Körper: die Semiotik des Opfers. Der Held opfert seinen Körper, um einer Gemeinschaft Bedeutung zu verleihen. Enthauptete Körper, geopferte Körper, Körper von Selbstmordattentätern – so konstruieren sie Bedeutung.

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Lil Internet: Ja, und mit den Luftschlägen, die immer häufiger von Drohnen ausgeführt werden, ist auf unserer Seite sogar die Kriegsführung fast gänzlich von der körperlichen Erfahrung abgetrennt. Für Drohnenpiloten soll das psychologisch gesehen ziemlich schwierig sein, weil sie den Krieg nicht von den anderen Teilen ihres Lebens abkapseln können: Du bombardierst gerade ein Dorf, dann ruft dich deine Frau an und bittet dich, auf dem Heimweg etwas Milch mitzubringen. Für Menschen im Westen, die sich dem IS anschließen, besteht ein Teil des Reizes wahrscheinlich darin, dass es diese Entfremdung nicht gibt. Im Westen spielen sich Liebe, Krieg, die Narrative, in denen wir nach Bedeutung für unser Leben suchen, alle hinter dem Bildschirm ab, gekoppelt an ein erschöpfendes Wertesystem, das auf Konsumkultur beruht. Derweil bietet der IS das Versprechen von einer unangreifbaren Ideologie, von Liebe ohne Verführung, von echtem Krieg mit einem Ziel.

Scranton: Einer der Gründe, warum wir im Westen den IS so abgrundtief verabscheuen, ist eben unsere Ordnung der Bedeutungsproduktion, in der Körper gegen andere Körper ausgetauscht werden: Wir glauben nicht, dass wir Körper tatsächlich für Konzepte opfern, wir glauben, dass wir bloß unterschiedliche Körper benutzen, sie ausbeuten, weil es alles gegen Geld austauschbar ist. Aber man kann beobachten, wie diese Ideologie angesichts der Kontroversen um die „Black Lives Matter“-Bewegung zusammenbricht: Die Tatsache, dass diese Körper – schwarze Körper, die noch immer unverhältnismäßig häufig Opfer staatlicher Gewalt werden – von Bedeutung sind. Sie können nicht von einer reinen semiotischen Zirkulation aufgesogen werden – auch wenn jetzt Trump-Unterstützer und andere behaupten, dass „All Lives Matter“ und so versuchen, die Debatte von der spezifischen Bedeutungsproduktion durch Gewalt gegen bestimmte Körper in Richtung einer Äquivalenz von allem und jedem zu lenken, die natürlich wieder nur dem Status quo dient

Lil Internet: Richtig, es ist direkter. Ich glaube nicht, dass Weiße in den USA wirklich ständig mit derselben physischen Angst zu tun haben, und wenn sie von „safe spaces“ sprechen, dann heißt das nicht: Das ist ein Ort, an dem du nicht festgenommen oder erschossen wirst, nur weil du an einer Straßenecke herumgestanden bist, sondern es heißt: Das ist ein Ort, an dem man dich vor einer gewissen Sprache „schützt“, und das erscheint mir absurd. Es ist, als würden sie „Sicherheit“ vor jeder Subjektivität verlangen, die nicht ihre eigene ist. Und außerdem: Finden wir es echt okay, jede Sicherheit in der Wirklichkeit aufzugeben, um uns im Simulakrum geschützt zu fühlen?

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Scranton: Das erinnert mich an diese Folge von „Game of Thrones“, in der Brienne von Tarth versucht, Arya Stark vor dem Bluthund zu retten, und zu ihm sagt: „Du musst sie mir übergeben, ich muss sie in Sicherheit bringen.“ Darauf der Bluthund: „Du kapierst es nicht, es gibt keine Scheißsicherheit.“ In Wahrheit erfahren wir derzeit alle dieses verbreitete Gefühl der Prekarität. Aber die ein Prozent fordern keine sicheren Räume, sie bauen sich einfach ihre Festungen inklusive Privatpolizei in Neuseeland. Es besteht diese Verwirrung in den USA über den Unterschied zwischen der Macht zu sagen, was die Dinge sind, und andererseits der Wirklichkeit, wie die Dinge im realen Raum funktionieren, mit echten Körpern. Der Glaube, dass wir die Dinge sicher machen, sobald wir nur die richtigen Wörter verwenden, dass wir die Bedingungen der Existenz verändern können, hält sich hartnäckig. Das könnte wie ein Überbleibsel der politischen Korrektheit der 1990er erscheinen, es ist aber ein Impetus, der die amerikanische Nachkriegskultur ständig begleitet hat.

Lil Internet: Als ob diese Gewalt, sobald man semiotische oder simulierte Sicherheit hat, durch diesen Filter eliminiert würde...

Scranton: Genau. Und die Leute tun das eben auch heute noch mit Bedrohungen wie dem Klimawandel und dessen Folgen. So nach dem Motto: Wenn wir nur die richtige Art und Weise finden, um über das Verhältnis der Menschheit zur Natur zu sprechen, dann werden wir das Problem lösen. Aber bis sich die materiellen Be-dingungen ändern, wird die Wirklichkeit immer wieder unsere Fähigkeit übersteigen, Krise in Sprache zu übersetzen.

Lil Internet: Natürlich gilt diese Illusion der Gleichheit nicht wirklich für Länder der Dritten Welt – aber weil du und ich und jeder beliebige Milliardär das gleiche iPhone, denselben Zugang zum selben flachen Raum des Internets haben, kann es sich anfühlen, als hätte jeder dieselben Chancen, gehörte jeder derselben Klasse an. Aber echte Sicherheit muss eben von der Wirklichkeit ausgehen, und echte Gleichheit muss überall wirksam sein, auch „away from keybord“.

Scranton: Hier ist die Frage des Traumas entscheidend, die Frage, wie Traumata physische Gefahr und Sterblichkeit wieder in den „safe space“ integrieren, also in diese andere Logik des rein semiotischen Austauschs. Das war ein wirkmächtiger ideologischer, kultureller Faktor für das Verstehen von Krieg, Tod, Vergewaltigung, dem Holocaust, allen möglichen Dingen der kapitalistischen Gesellschaft. Indem wir Trauma in Sprache verwandeln, gewinnen wir Macht über dieses Ding, das außerhalb unserer Kontrolle liegt. Aber ich glaube, mit diesem Narrativ stoßen wir heute an die Grenzen des Glaubhaften. Trauma ist z.B. nicht das Narrativ von „Black Lives Matter“, Sprache ist kein Ersatz für tote Menschen. Und ich glaube, beim Klimawandel ist es das Gleiche: Wir müssen mit den physischen Realitäten der Welt, in der wir leben, umgehen – und sie nicht nur in eine Geschichte verwandeln, die alles in Ordnung bringen wird.

Lil Internet: Ist Narration heutzutage nicht auch ein wichtiger Bestandteil bei der Behandlung von posttraumatischen Belastungsstörungen (PTBS)? Es gibt Versuche mit dem Einsatz von MDMA (auf der Straße als Ecstasy bekannt), der PTBS-Patienten dabei helfen soll, aus ihrem Trauma ein neues Narrativ zu schaffen. Das kann sicherlich helfen, aber wird nicht die objektive Wahrheit geopfert, wenn man unter dem Einfluss eines unglaublich euphorischen Empathogens eine neue persönliche Geschichte des Krieges erschafft? Wenn man das Narrativ verändert, vermittelt man die Wirklichkeit.

Scranton: Wir Menschen erschaffen immerzu Narrative – wir stellen Geschichten über die Welt her, in der wir leben, um kollektive Bedeutung zu schaffen. Es gibt ein interessantes Buch von Jonathan Lear mit dem Titel „Radical Hope“. Darin geht es um den Häuptling der Crow (Apsáalooke), Chief Plenty Coups, der sah, dass die Weißen kommen und die Crow nicht mehr in der Lage sein würden, ihr Leben wie zuvor zu leben. Statt also wie andere Stämme einen Kampf bis zum bitteren Ende auszufechten, half Plenty Coups seinem Volk durch eine Reihe von Traumvisionen dabei, sich anzupassen und den Übergang zu schaffen. Ich denke, wir erleben gegenwärtig die Tatsache, dass unsere Narrative nicht mehr adäquat unserer Erfahrung einer Wirklichkeit dienen, die ungemein komplex ist und sich radikal verändert. Wer die Guten und wer die Bösen sind, nichts davon will heute so recht einen Sinn ergeben.

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Lil Internet: Aber Narrative zu schaffen, die objektiv die Komplexität des Konflikts reflektieren, erfordert Anstrengung. Und mir scheint, dass die Menschen gar nicht auf diese Weise herausgefordert werden wollen, dass ihnen dafür nicht die geistigen Ressourcen zur Verfügung stehen, weil sie jetzt schon gestresst sind und sich bedroht fühlen. Diese einfachen Narrative von Gut und Böse, von Held und Schurke, wie sie etwa Trump bietet, vermitteln ihnen ein gutes Selbstgefühl. Dasjenige Narrativ, das der Wahrheit, der Welt, dem Leben am nächsten ist, ist eigentlich immer moralisch ambivalent, denke ich. Doch im aktuellen Rennen um die US-Präsidentschaft oder bei all den Gegenreaktionen gegenüber den Flüchtlingen, die man in der EU sieht, dominiert das „Wir gegen sie“-Narrativ.

Scranton: Ich glaube, das trifft es auf den Punkt, und eine wichtige Rolle spielen dabei diejenigen, die in der Kulturindustrie arbeiten. In Krisen-situationen greifen die Menschen alle möglichen vorfindlichen Ideen auf, um sich mit dieser Krise auseinanderzusetzen. Die Rechte hat darauf hingearbeitet, dass sie sich im Krisenfall einschalten und z.B. sagen kann: Ihr müsst nur eure Wirtschaft liberalisieren und alles privatisieren. Das ist in Wirklichkeit Unsinn, ergibt als Narrativ aber Sinn. Diejenigen von uns, die sich unter der zukünftigen Existenz der Menschheit mehr vorstellen als das bloße Überleben, müssen also den Keim für die Art von Zukunft setzen, die wir gerne entstehen sehen würden. Man kann nicht sagen, hier ist die Zukunft, und wir können sie reparieren. Die Zukunft entsteht auf komplexe Weise. Aber wir können Narrative und Ideen entwickeln, die sich im Fall von Krisen mobilisieren lassen: Etwa als Strategien von Occupy angewandt wurden, um den Bewohnern der Rockaway Peninsula zu helfen, nachdem New York vom Hurrikan Sandy getroffen wurde.

Lil Internet: In gewisser Weise sprichst du also über das, was die Verhaltens- und Kognitionswissenschaft eine „Verfügbarkeitskaskade“ nennt, nicht wahr? Wenn es auf eine komplexe Frage scheinbar eine einfache Antwort gibt, die im öffentlichen Diskurs dann ausreichend häufig wiederholt wird – wie etwa bestimmte Schlagwörter oder politische Memes –, dann werden immer mehr Leute diese Antwort übernehmen und an sie glauben, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt. Ich denke, du hast Recht damit, dass wir Ideen für den zukünftigen Gebrauch pflanzen müssen. Als jemand, der in der kreativen Sphäre arbeitet, denke ich auch, dass wir in Leuten die Bereitschaft auslösen sollten, sich herausfordern zu lassen.

Scranton: Ich frage mich, wie weit das für deine Arbeit gilt: Wenn du Videos machst und Musik für Figuren wie Beyoncé und Diplo produzierst, also Material schaffst, das ein ziemlich breites Publikum und insbesondere junge Leute erreicht – wie hilfst du Menschen dabei, Herausforderungen anzunehmen?

Lil Internet: Die Popkultur hat wirklich gute Diens-te daran geleistet, dass die Leute offener werden; etwa wenn man an Schwule in der Mainstream-Gesellschaft denkt oder an Rock ’n’ Roll und schwarze Musiker im 20. Jahrhundert und daran, wie sehr das die Leute darauf vorbereitet hat, ihre Angst vor anderen Rassen zu verringern und ihre Vorurteile abzuwerfen. Gegenwärtig stehen wir meiner Meinung nach einem viel komplizierteren, makroskopischen Problem der Wahrnehmung gegenüber. Die Bedrohung geht nicht von anderen Menschen aus, sondern von uns selbst als Gruppe. Dass z. B. viele (um darauf zurückzukommen) immer noch nicht an den Klimawandel glauben, was ziemlicher Wahnsinn ist. Hast du eine Theorie, woran das liegt?

Scranton: Für mich ist das so eine interessante Frage, weil sie an zutiefst antiwissenschaftliche, antiintellektuelle Aspekte der amerikanischen Kultur und Eigenart anknüpft, aber auch an etwas tiefgreifend Utopisches: diese amerikanische Vorstellung, dass wir uns die Welt wirklich so machen können, wie sie uns gefällt.

Lil Internet: In meiner Vorstellung ist Europa eine sich erholende Monarchie, und die USA sind dagegen eine gescheiterte Utopie...

Scranton: Genau, und die großen Fragen in der amerikanischen Kultur – von den Puritanern bis heute – waren immer: Warum haben wir es vermasselt, und wie können wir es wieder gutmachen? Und zum Teil motiviert das, glaube ich, die Leugnung des Klimawandels hier. Es ist faszinierend zu sehen, wie andere Länder damit umgehen, wie dies sogar als Thema der Konservativen, der Rechten mobilisiert wird. Zum Beispiel in Kanada, unter der früheren Harper-Regierung, die den Klimawandel nicht geleugnet, sondern als wirtschaftliche Chance für Kanada gefasst hat.

Lil Internet: Ach, nach dem Motto, es wird wärmer, also wird Kanada attraktiver?

Scranton: Genau. Und etwas Ähnliches lässt sich bei Marine Le Pen und dem Front National in Frankreich beobachten: Es gibt einen Punkt zum Klimawandel in ihrem Programm, in dem sie sagt, dass die Identität der französischen Nationalität auf dem Spiel steht, und davor warnt, dass der Klimawandel noch mehr Flüchtlinge nach Europa treiben wird. In den USA hingegen speist der Utopismus sowohl bei der Linken als auch bei der Rechten Argumente der Verleugnung: Die Konservativen sagen, dass der Klimawandel nicht real oder nicht durch uns verursacht ist, und die Liberalen manifestieren diese Leugnung durch technologischen Utopismus – von wegen, wenn wir nur die richtigen Maschinen bauen, können wir es wieder richten.

Lil Internet: Aber du würdest sagen, dass wir schon über den Punkt hinaus sind, an dem man es noch richten könnte, richtig?

Scranton: Ja.

Lil Internet: Das ist ein wirklich schwierig zu vermittelndes Narrativ...

Scranton: Was ich vermute, ist, dass die Auswirkungen des Klimawandels immer weniger handhabbar werden. Ich hoffe, dass wir die Bedingungen für eine neue Lebensweise in der Welt schaffen können, die die schlimmsten Aspekte der Katastrophe lindert; dass wir die Eskalation also wenigstens so weit aufhalten können, dass die Erde für die Menschen nicht unbewohnbar wird.

Lil Internet: Für Hollywood war in den letzten zehn Jahren das Narrativ der Zombie-Apokalypse sehr populär … Ich stelle mir immer vor, dass diese Filme Gedankenexperimente für eine Zeit sind, in der beinahe jeder arm ist und nicht genügend Nahrung vorhanden ist, in der alle Arbeiten von Robotern erledigt werden, ein enormes Wohlstandsgefälle herrscht und es also Hunderte Millionen armer Leute gibt, die sich um die wenigen Bastionen der Sicherheit drängen. In dem, was du sagst, ist dieser Fatalismus enthalten, dass wir dem Untergang geweiht sind – aber wenn man weiß, dass man dem Untergang geweiht ist, dann hat man natürlich plötzlich paradoxerweise völlige Freiheit von jeder Verantwortung. Was wird dann aus der politischen Idee, für die Freiheit zu kämpfen?

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Scranton: Freiheit ist meiner Ansicht nach eine wirklich schädliche Vorstellung. Im Westen, insbesondere in den USA, bleibt sie mit diesem Gefühl der Freiheit von der Natur verbunden, einer Idee, die sich aus einem großen Reichtum an Kohlenstoff heraus entwickelt hat, den wir wie verrückt verbrennen konnten und der uns scheinbar unermessliche Macht über die Erde verliehen hat. Wir können nicht umkehren und wie die Crow leben, aber wir müssen ein neues Wertesystem schaffen, in dem nicht die Freiheit von der Natur das Wichtigste ist und durch das wir verstehen, dass ein erfülltes menschliches Leben innerhalb der Grenzen der Natur existieren kann. Die Idee der Freiheit ist an sich ein echtes Problem.

Lil Internet: Sie ist auch total subjektiv. Zum Beispiel haben amerikanische Aktivisten während des arabischen Frühlings die Menschen unterstützt, die im Nahen Osten für den Sturz ihrer Regierungen gekämpft haben. Aber die Islamisten, die dann das Machtvakuum gefüllt haben, haben eigentlich für das Recht auf ein Leben gekämpft, das den meisten Amerikanern als weniger frei erschiene, nämlich ein Leben ohne Säkularismus und dessen aus Sicht der Islamisten korrumpierender Kraft.

Scranton: Das führt also zurück zu der Frage nach der Semiotik und nach Narrativen: Ist „Freiheit“ der wichtigste Wert – Freiheit von Zwang, Religionsfreiheit –, oder gibt es andere? Für diejenigen, für die die vom westlichen Kapitalismus gebotene Freiheit nicht verfügbar erscheint, wirkt sie auch nicht wie etwas Wertvolles, um das man sich bemühen sollte.

Lil Internet: Auf der Makroebene glaube ich, dass viele nach der Freiheit von Angst streben, selbst wenn das bedeutet, das Unausweichliche zu ignorieren. Sie wollen frei davon sein, sich mit diesen drohenden existenziellen Gefahren auseinandersetzen zu müssen; frei davon, ihre Subjektivität herausgefordert zu sehen, frei davon, „falsch“ zu liegen. Trump bietet vielen Menschen diese Freiheit, ebenso wie die Skeptiker des Klimawandels. Beide bieten kurzzeitige Freiheit von Angst, vom kognitiven Stress eines komplexen Narrativs und von Verantwortlichkeit. Doch auch die Islamisten, die am arabischen Frühling teilgenommen haben, wollten Freiheit von Angst: Angst vor Unglauben, Freiheit von der Versuchung, der man ausgesetzt sein mag, wenn man eine unsittlich gekleidete Frau sieht.

Scranton: Im Westen ist „Freiheit“ oftmals nur ein Codewort für eine bestimmte Lebensweise. Als Beispiel kann wieder der Zweite Weltkrieg gelten, der angeblich ein Kampf um „Freiheit und Demokratie“ war, und als Journalisten amerikanische Soldaten dann fragten, wofür sie kämpften, antworteten diese: „Apple Pie und Amerika“. Es hieß nicht: „Wir kämpfen, damit das philippinische Volk frei sein kann“, sondern weil der amerikanische Way of Life, ein gewisser Lebensstandard, als bedroht wahrgenommen wurde. Das bedeutete Freiheit.

Lil Internet: Genau, die Leute werden für die Freiheit vom Irrtum kämpfen und sterben. Und die Angst, im Irrtum zu sein, kann die Leute polarisieren. Es ist doch irgendwie so: Man schafft eine Geschichte über Gut und Böse, nur um dann eine Seite zu wählen, nicht wahr? Und egal auf welcher Seite man steht, aus dieser Position kämpft man für die Freiheit von kognitiver Dissonanz – was eine faule Form der Freiheit ist, finde ich, eine egoistische.

Scranton: Ich denke, es ist einfach Teil davon, wie wir funktionieren. Ein Teil der Tragödie des Menschseins ist, dass wir in dieser Logik der Determinierung gefangen sind. Die meisten Menschen haben ein pathogenes Modell von Identität, es gibt ein Innen und ein Außen, man zeichnet einfach einen Kreis: Und sobald man einen Kreis um etwas herum zieht, sobald man sagt, was etwas ist, sagt man auch, was es nicht ist.

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Lil Internet: Auch das ist wieder eine Frage des Narrativs und der Semiotik: Die Menschen neigen dazu, sich Filterblasen für ihre Überzeugungen einzurichten, also braucht man vielleicht Lockangebote. Ich denke hier an die alte Show „All in the Family“ mit der bigotten, patriotischen Figur Archie Bunker, mit dem sich viele als Protagonisten identifiziert haben. Die Autoren haben seine Figur aber abwechselnd ins Sympathische und ins Unsympathische wechseln lassen, was eine geniale Weise war, die Leute dazu zu bringen, Archie Bunkers bigotte Überzeugungen zu teilen, sie neu zu bewerten, ohne dass sich dabei jemand gleich wie der „Bösewicht“ fühlen musste.

Scranton: Was denkst du über das Potenzial eines Generationswechsels? Vielleicht verlieren wir die alten Weißen an ihre eigenen Ängste über eine sich verändernde Welt, aber womöglich gibt es Wege, an die Spektakelkultur anzudocken, um die Bedingungen für neue Denkweisen zu schaffen?

Lil Internet: Ich denke, die jüngeren Generationen werden hervorragend mit dem Umfang und der Vielfalt von Informationen umgehen können. Aber schematisch gesprochen, können die physische Entfremdung durch die sozialen Medien und der individuelle Wunsch eines jeden, sich von der Milliarde anderer Menschen auf Facebook zu unterscheiden, natürlich zum Problem werden. Warum sind etwa in der Hip-Hop-Kultur Gesichtstattoos gerade so populär, insbesondere bei jungen Musikern? Ein Grund ist vielleicht ein anderes Verständnis von Dauerhaftigkeit und dem Unterschied zwischen dem, was auf dem Bildschirm passiert, und dem echten Leben; sie haben kein Gefühl für dessen Ernst. Das Gesichtstattoo ist nur ein neues Accessoire für ihren Avatar, das mit Sicherheit „Likes“ bekommen wird – es fällt ihnen jedoch schwer, die „Ewigkeit“ dieses Akts auf ihrem Körper zu begreifen.

Scranton: Mich beunruhigt dann doch dieser Imperativ, sich zu identifizieren, die Notwendigkeit, sich einen Namen zu geben, seine Gender-identität, sein Pronomen zu benennen. In gewisser Hinsicht ist das eine raffiniertere Version davon, mich im Gegensatz zu dir zu definieren, wir gegen sie. Mich beunruhigt, dass in unserem globalen Raum der Unbestimmtheit die Gegensätze zunehmen werden. Wenn ich an den Irak zurückdenke, gab es eine Zeit im Bürgerkrieg, ungefähr zwischen 2005 und 2007, als man allein durch die Art und Weise, wie jemand getötet wurde, feststellen konnte, wer ihn getötet hatte. Wenn jemand geköpft worden war, dann waren es die Sunniten; wenn ihm mit einer Bohrmaschine ein Loch in den Schädel gebohrt worden war, dann waren es die Schiiten. Und auch das ist eine Art von Identitätsbildung, in dem Sinn: Wir sind nicht sie, denn wir köpfen die Menschen, wir bohren keine Löcher in ihre Schädel. Was im Irak passierte, wurde von den USA in gewisser Weise gefördert und unterstützt; und wir sehen, dass dies genau das ist, wohin die Art von Polarisierung führt, die Trump hervorruft: diese Logik des „Wir sind, wer wir sind, weil wir nicht die da sind“.

Lil Internet: Ich finde häufig kleine Analogien für die Gesellschaft als Ganze in der Gefängniskultur, die wie ein vollständig darwinistischer Ort erscheint, an dem das bürgerliche Recht keine Geltung hat. Im Gefängnis organisieren sich die Leute sofort entsprechend ihrer Rasse, als ob wir dies als Menschen noch immer nicht überwunden hätten. Mich verwundert immer noch, warum wir ein „Anderes“ brauchen, um uns selbst besser zu fühlen, etwas, mit dem wir uns vergleichen können, um uns für rechtschaffener zu halten, für frommer, für reiner. Selbst Nahrungstabus wie der Glutenwahn bis zurück zum Schweinefleischverbot der jüdischen Kultur – wir scheinen ein tiefes Bedürfnis zu haben, solche Narrative von „schlechten“ Dingen zu schaffen, damit wir uns dadurch für „gut“ halten können. Ich vermute, das hat mit Unsicherheit zu tun und mit der Einfachheit solcher Dichotomien.

Scranton: Ja, Teil einer Gruppe zu sein und zu wissen, was diese Gruppe bedeutet

Lil Internet: Wenn wir nur ein Narrativ über die globale Erwärmung machen könnten, das so erfolgreich wie das über Gluten wäre! Kannst du dir ein nichtpolarisierendes Narrativ über die globale Erwärmung vorstellen, das funktionieren würde?

Scranton: In Alan Moores Comic „Watchmen“ aus den späten 1980er Jahren sieht einer der Superhelden die einzige Möglichkeit, den Kalten Krieg zu beenden und die Menschheit zu vereinen, darin, diesen gigantischen falschen Alien mit Tentakeln zu erschaffen, den er nach New York teleportiert. Millionen Menschen sterben, aber gegen diese imaginären Aliens vereint sich die Menschheit.

Lil Internet: Okay. [lacht] So ist das also: Wenn wir bloß die globale Klimaerwärmung anthropomorphisieren könnten, hätten wir vielleicht eine Chance? Die anthropomorphisierte globale Erwärmung – leider sind das aber einfach nur „wir“.

Übersetzung: Robert Schlicht

Roy Scranton ist Autor von "Learning to Die in the Anthropocene". Er hat an der Princeton University in Anglistik promoviert und ist Stipendiat des CENHS (Rice University). Sein Roman "War Porn" erscheint dieses Jahr bei Soho Press. Twitter: @royscranton

@LILINTERNET ist Künstler, Videoregisseur und Produzent. Er arbeitet mit nordamerikanischen und europäischen Popkünstlern und -künstlerinnen in verschiedenen Medien. Twitter: @LILINTERNET

Notes

[1]@LILINTERNET, “Untitled (Video Burqa),“ 2016
[2]@LILINTERNET, “Untitled (Kids),“ 2016
[3]@LILINTERNET, “Untitled (Drone),“ 2016
[4]From left: Aegis radar screens, USS Vincennes, 1988. photo: US Navy; gaming, 2015
[5]@LILINTERNET, “Untitled (Headphones),“ 2016
[6]Svalbard, Norway, September 2015. photo: Josh Anon
[7]Svalbard, Norway, September 2015. photo: Josh Anon
[8]Nuclear power plant near Sandusky, Ohio, 2016. photo: Stephen Brede, Great Lakes Canoe