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Lieben Lernen Ein Interview mit Robert Epstein von Jörg-Uwe Albig

Der Psychologe und Redakteur der amerikanischen Zeitschrift "Psychology Today" ist äußerst skeptisch, was romantische Liebe und auch die Liebesheirat betrifft. Aufgrund von Untersuchungen, die dem Modell der arrangierten Ehe bzw. der Vernunftehe auf Dauer mehr Liebeschancen einräumen, hat er eine Art "Liebestraining" entwickelt, das außerhalb von Leidenschaft und Liebesprojektionen zu einer dauerhaften und glücklichen Partnerschaft führen soll. Jörg-Uwe Albig sprach mit Robert Epstein über sein "Projekt", das dieser gemeinsam mit einer Partnerin selber durchgeführt hat.

Jörg-Uwe Albig: Warum haben Sie als Chefredakteur von "Psychology Today" das "Love Project" ins Leben gerufen?

Robert Epstein: Vor allem wollte ich mich um mein persönliches Glück kümmern. Ich hatte es auf die übliche Weise mit Beziehungen probiert, und das hat nicht besonders gut funktioniert. Der zweite Grund war, anderen Menschen zu helfen. Deswegen bin ich schließlich im Psychologie-Geschäft.

Albig: Im Mai 2002 haben Sie in einem Essay in Psychology Today Ihren Leserinnen einen Liebesvertrag angeboten, der beide Partner zu dem Versuch verpflichten würde, innerhalb einer bestimmten Zeitspanne miteinander aus dem Nichts eine Liebesbeziehung zu erarbeiten. Welche Reaktionen bekamen Sie darauf?

Epstein: Als der Artikel veröffentlicht war, bekam ich über tausend Briefe und Fotos und E-Mails von Frauen aus aller Welt, die mit mir den Liebesvertrag abschließen wollten. Ich habe auch Frauen aus meinem direkten Lebensumfeld angesprochen. Aber einige möglicherweise wundervolle Frauen, mit denen ich es hätte probieren können, wollten es nicht tun, wenn die Medien dabei wären. Andere wiederum interessierten sich nur für die Medien und nicht für mich oder das Konzept. Einige von ihnen waren Schauspielerinnen und hatten etwas zu verkaufen. Manche waren einfach verrückt.

Albig: Sie wollten mit dem Projekt die populären Liebes-Mythen aus Märchen und Hollywoodfilmen widerlegen ­ dass irgendwo da draußen der oder die Eine auf uns wartet, dass Liebe ein magisches, mystisches Ding ist, das wir nicht kontrollieren können. Dann aber trafen Sie im Februar 2003 Gabriela Castillo, die geschiedene Dame aus Venezuela, die den Vertrag mit Ihnen unterzeichnete, per Zufall in einem Flugzeug. Man könnte also sagen, dass Ihre Beziehung buchstäblich vom Himmel gefallen ist ­ ganz wie im Märchen. War nicht Ihre ursprüngliche Idee, vom Nullpunkt anzufangen, um sich lieben zu lernen?

Epstein: Ich glaube, wir haben genau das getan: uns vom Nullpunkt an lieben gelernt. Ich habe niemals vorgeschlagen, das mit jemand völlig Fremdem zu tun. Ich habe genau das Gegenteil gesagt: Mach es mit Menschen, die in deinem Leben sind ­ Arbeitskollegen, Nachbarn, Freunde, Menschen in deiner Kirche. Sieh dir Menschen an, die du ein bisschen kennst und bei denen du fühlst, dass ihr zueinander passen könntet. Dann trinkst du einen Kaffee mit ihnen und sagst: "Wir lieben uns nicht ­ aber vielleicht können wir eine wunderbare Liebe schaffen, die wächst und wächst und wächst." Wenn Menschen wissen, dass das möglich ist, dann werden, glaube ich, Zehntausende, Hunderttausende, Millionen von Menschen jeden Tag routinemäßig dieses Gespräch führen. Viele Leute gehen mit jemandem aus und sagen sich, ja, diese Person ist schon wunderbar, aber dieser Funke ist nicht da. Dabei kannst du diesen Funken erschaffen. Und der Funke, den du selber herstellst, ist viel besser als der, der wieder verschwindet, über den du keine Kontrolle hast. Wir überlassen ja auch nicht unsere Erziehung, unsere Ernährung, unsere Gesundheit oder unsere Arbeit dem Zufall. Nur bei Liebe und Romantik überlassen wir alles dem Zufall, und dafür bezahlen wir einen hohen Preis.

Albig: CBS hat Ihr Experiment von Beginn an dokumentiert. Hatten Sie nie den Eindruck, dass das Gefühl, beim Verlieben beobachtet zu werden, den Prozess selbst beeinflusst?

Epstein: Oh, es war schrecklich, es war ein großer Fehler. Innerhalb weniger Wochen wurde ich mehr als hundert Mal interviewt. Es war nicht nur CBS. Es gab einen Tag, an dem die Zeitschrift People mehrere Male im Haus war, und einmal brachten sie uns in ein schickes französisches Restaurant in Los Angeles, das sie für einen Fototermin mit mir und Gaby gemietet hatten. Sie hatten einen hervorragenden australischen Fotografen, und das ganze Restaurant war speziell ausgeleuchtet worden, um uns herum standen Schauspieler mit Stethoskopen und Klemmbrettern wie Ärzte oder Forscher, während wir so taten, als würden wir essen. Aber wir durften nicht essen, obwohl wir sehr hungrig waren. Ich habe mitgezählt: Sie haben innerhalb von drei oder vier Stunden 200 Aufnahmen gemacht, für die wir ein bisschen in diese, ein bisschen in jene Richtung gerückt wurden. Gabriela hatte mir von Anfang an gesagt, dass wir das nicht erlauben sollten. Wir sollten die Dinge im Privaten lassen. Aber ich ließ zu, dass die Medien uns überall hin verfolgten. Ich habe nicht auf sie gehört. Das war der Fehler: dass ich nicht zugehört habe.

Albig: In dem Vertrag haben Sie sich verpflichtet, verschiedene Liebes-Beratungen und -Übungen mitzumachen. Welche fanden Sie besonders hilfreich?

Epstein: Einem unserer drei verschiedenen Berater sagte Gabriela, dass sie noch immer glaube, in ihren letzten Freund verliebt zu sein, was sie natürlich davon abhalte, sich wieder zu verlieben. Also machte der Berater eine Rollenspielübung mit ihr: Er tat so, als wäre er ihr letzter Freund. Und er sagte,  dass er sie nicht mehr attraktiv fände und sie nicht mehr möge, und sie fing tatsächlich an zu weinen. Sie war sehr bewegt, sehr erschüttert von dieser Erfahrung, und dann ließ er sie von mir trösten. Ich sollte sie halten, während sie weinte. Der Berater forderte sie auf, mir zu sagen, wie ich sie trösten sollte. So machte er mich zu einer Art Ersatz für ihren Exfreund. Es war wirklich bemerkenswert, und sie sagte, dass sie danach keine romantischen Gedanken und keine Liebe zu diesem Exfreund mehr verspürte. Das ist ein Beispiel für eine Übung, die sehr beeindruckend war.

Albig: Ihr Liebesvertrag verzeichnet eine Reihe von Schlüsselfähigkeiten für Beziehungen, wie Kommunikations- und Konfliktlösungsbereitschaft. Sie haben auch einen Test entwickelt, mit dem man diese Liebesfähigkeiten messen kann.

Epstein: Der Test heißt elci, Epstein Love Competencies Inventory. Mittlerweile ist er vollständig, und eine Reihe von Leuten hat ihn gemacht. Übrigens habe ich im Test nicht besonders gut abgeschnitten. Ich war sehr beunruhigt über mein Ergebnis. Auf einer Skala von 100 habe ich ungefähr 74 Punkte erzielt ­ ziemlich schlecht.

Albig: Nach acht Beratungen sind Ihre Gefühle auf einer zehngradigen Liebesskala auf fünf geklettert. Wie bemisst sich diese Skala?

Epstein: Das war eine Standardskala, wie sie Wissenschaftler benutzen. Sie bestand aus insgesamt sechs Fragen, die jede Woche beantwortet wurden. Meine Punkte fingen ziemlich niedrig an und gingen dann stetig nach oben, Gabrielas Zahlen fingen sehr weit unten an und gingen dann rauf und runter. Das passiert häufiger bei Frauen, da ist ein bisschen mehr Bewegung in den Emotionen. Während wir in der Beratung waren, verstärkten sich die Gefühle. Interessanterweise aber wurden sie einige Monate später, nachdem wir mit der Beratung aufgehört hatten, noch stärker. Und am stärksten waren sie, würde ich sagen, in diesem September. Wir bewegten uns also in die richtige Richtung.

Albig: Schließlich hat die Beziehung aber nicht gehalten. Die Hindernisse waren zu groß. Sie leben in zwei verschiedenen Ländern und haben beide Ihr Leben dort und Kinder, die Sie lieben. Wäre es nicht einfacher gewesen, es mit jemandem aus Ihrer Nachbarschaft zu versuchen?

Epstein: Auf diese Frage habe ich keine klare Antwort. Als wir uns trafen, war Venezuela in Aufruhr, es stand an der Schwelle eines Bürgerkrieges. Menschen starben durch Gewalt, das gesamte Land wurde dichtgemacht, die gesamte Ölindustrie wurde abgeschaltet, es gab einen Generalstreik. Und Gabriela und ihre erweiterte Familie planten das Land zu verlassen. Gaby hat zwei Schwestern und einen Bruder, die in verschiedenen Teilen der Vereinigten Staaten leben. Es sah so aus, als könnte sie mit den Kindern hierher ziehen, wenn es mit uns klappen würde, und wir könnten ein wundervolles Leben aufbauen. Aber im März zogen sich die revolutionären Kräfte in Venezuela zurück, einige der Schlüsselfiguren wurden verhaftet, und Chávez übernahm straffe Kontrolle über das Land. Damit änderten sich die Bedingungen. Es ist klar, dass sie jetzt nicht von dort fortgehen kann. Im Sommer wurde sie Geschäftsführerin des Nationaltheaters, sie arbeitet in ihrem neuen Job direkt mit Präsident Chávez. Die Entfernung hat unsere Pläne durchkreuzt. Wir dachten und hofften, sie würde es nicht tun, aber sie tat es doch.

Albig: Die Beratung wäre schwierig geworden.

Epstein: Unmöglich.Wir können diese Beziehung leider nicht aufrechterhalten. Gaby hat Witze gemacht und gesagt: Vielleicht liegen die Dinge in zehn Jahren anders. Aber das wäre unfair uns beiden und unseren Kindern gegenüber. Jetzt wissen wir, dass wir unser Leben weiterführen und unsere gute Freundschaft bewahren müssen, die wir, glaube ich, immer behalten werden.

Albig: Ist das Experiment gescheitert?

Epstein: Ich würde sagen, das Experiment war ein Erfolg, aber die Beziehung scheiterte. Es gibt zwei Fragen: Können Menschen vorsätzlich, mit Hilfe von Beratern, lernen zu lieben? Und ich sage, die Antwort ist Ja. Die andere Frage ist aber: Kann Liebe alles überwinden? Ich würde sagen Nein.

Albig: Wie viele Punkte auf der Liebesskala haben Sie zusammen mit Frau Castillo in Ihrem letzten Test erreicht?

Epstein: (lacht) Ich bin sicher, dass ich auf eine 8 kam. Ich werde nicht sagen, wie viel sie erreicht hat, aber sie kam auch recht weit nach oben. Meine Liebe zu ihr wurde sehr, sehr stark und ich glaube, ihre Gefühle für mich wurden ebenfalls stark.

Albig: Sie waren zweimal verheiratet und haben vier Kinder. Wäre es nicht für den Beweis Ihrer These sinnvoller gewesen, einen Liebesvertrag mit einer Ihrer Ex-Frauen zu schließen und zu lernen, sich neu zu lieben ­ diesmal mit professioneller Hilfe?

Epstein: Das wäre nicht möglich gewesen. Meine erste Frau ist seit langem mit jemand anderem verheiratet. Und mit meiner zweiten Partnerin habe ich herausgefunden, dass wir nie hätten zusammen sein sollen.Beide Beziehungen basierten auf Leidenschaft, wie die meisten Beziehungen in den Vereinigten Staaten. Das Fernsehen und Hollywood erzählen uns ständig, dass auf diese Art und Weise Beziehungen aufgebaut werden sollen. Du siehst jemanden, und du spürst die Funken, es gibt eine Explosion, ein Feuerwerk, und dann lebt man glücklich bis ans Lebensende. Natürlich funktioniert es nicht so. Leidenschaft verblasst sehr, sehr schnell. Sie kann an einem Wochenende verschwinden, meistens ist sie innerhalb von 18 bis 24 Monaten ziemlich schwach.

Albig: Ist Leidenschaft vielleicht sogar schädlich?

Epstein: Leidenschaft macht dich völlig blind. Es gibt Studien, die zeigen, dass sie dazu führt, dass wir viele Eigenschaften unseres Partners ignorieren oder nicht wahrnehmen. Wenn die Leidenschaft verschwindet, klärt sich der Nebel, und du findest heraus, mit wem du zusammen bist. Meistens finden die Menschen hierzulande dann heraus, dass sie mit der falschen Person zusammen sind, und so ging es mir auch. Ich schlage vor, die Dinge etwas anders anzugehen: Fange mit jemandem an, bei dem du Gründe hast anzunehmen, es könnte tatsächlich ein guter Partner für eine Langzeit-Beziehung sein. Und dann fangt ihr bewusst an, euch lieben zu lernen.

Albig: So etwas wie eine arrangierte Ehe.

Epstein: Bei einer arrangierten Ehe mischen sich wenigstens ein paar Gedanken in die Partnerwahl. Manchmal, vielleicht in der Hälfte der Fälle, lernen die Menschen dann allmählich, sich zu lieben. Ich greife ein Merkmal der arrangierten Ehe heraus, den rationalen Teil ­ der Teil des Lieben-Lernens kann von modernen Beratern beigesteuert werden. Ich war nicht sicher, ob moderne Berater das können. Beratung kümmert sich bislang reaktiv um Paare, die schon am Scheitern sind. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher: Berater können die Techniken, die sie entwickelt haben, auch für Paare nutzen, die gerade erst anfangen.

Albig: Sie zitieren gern eine Studie indischer Wissenschaftler von 1982, nach der arrangierte Ehen im Vergleich mit romantischen Ehen bessere Ergebnisse erzielen.

Epstein: Arrangierte Ehen sind auf manche Art erfolgreicher als westliche Ehen. In Indien, wo 95% der Eheverbindungen arrangiert werden, ist Scheidung legal, aber die Scheidungsrate liegt unter einem Prozent. Die Studie aber sagt, dass in arrangierten Ehen die Liebe klein anfängt und im Laufe der Zeit zunimmt ­ und wir reden von romantischer Liebe, Liebe nach einer gewöhnlichen amerikanischen Liebesskala ­, während die Liebe in romantischen Ehen über die Zeit hin abnimmt. Sie sagt auch, dass Liebe in arrangierten Ehen die Liebe in romantischen Ehen schließlich überholt ­ um die Fünf-Jahresmarke herum.

Albig: Basieren nicht die meisten dieser Ehen auf einer Unterdrückung der Frauenwünsche und auf starken gesellschaftlichen Barrieren gegen Scheidungen?

Epstein: Das ist absolut nicht wahr. Arrangierte Ehen werden zum Beispiel von orthodoxen Juden in vielen Teilen der Welt, auch in den Vereinigten Staaten, praktiziert. Es gibt keine Unterdrückung von Frauen in dieser Gemeinschaft, und Scheidung ist legal. Natürlich gibt es Druck gegen Scheidungen in jeder Gemeinschaft, einschließlich Mainstream-Amerika: Scheidungen sind immer noch schlecht für jeden, der geschieden wird. Sie sind sehr teuer, schädlich für Kinder und sehr anstrengend. Es gibt einen indischen Film über eine arrangierte Hochzeit: "Monsoon Wedding": Die Frau ist einfach noch nicht bereit, sie hat eine Affäre mit jemand anderem, sie möchte ihre Familie respektieren, aber auch weiterhin Spaß haben. Am Ende des Filmes entscheidet sie sich doch für die Heirat, und sie wirkt sehr glücklich, weil ihr klar wird, dass sie in der arrangierten Ehe glücklicher sein wird als mit ihrem verrückten Freund. Arrangierte Ehen sorgen für Stabilität in einer Gemeinschaft, sie sorgen für Stabilität in der Familie, Stabilität für die Kinder. Sogar wenn die Frauen oder Männer unglücklich sind, bringt dieser Typ der Ehe viele Vorteile mit sich, während das System, das wir haben, komplett versagt. 50% unserer ersten Ehen enden mit Scheidung, über 60% unserer zweiten Ehen enden mit Scheidung, 80% der Menschen, die noch verheiratet sind, denken über Scheidung nach. Viele Studien belegen die überaus niedrige Sex-Rate von Menschen in Langzeit-Ehen. Und das ist plötzlich nicht mehr, was sie erwartet haben, es passt nicht zu den romantischen Geschichten, die wir im Kino sehen. Was immer auch die Nachteile von arrangierten Ehen in einigen Kulturen sein mögen ­ unser System ist weitaus schlimmer.

Albig: Sie betonen, dass körperliche Anziehung zu Beginn einer Beziehung wichtig ist ­ auf der anderen Seite sagen Sie, dass sie blind macht. Schlagen Sie also einen Kompromiss vor? Soll man sich einen halb-attraktiven Partner aussuchen?

Epstein: (lacht) Es gibt einen Rock'n'Roll-Song aus den fünfziger Jahren (singt): "If you wanna be happy for the rest of your life, never make a pretty woman your wife. This is my personal point of view, get an ugly girl to marry you." Aber ich glaube, das ist nicht nötig. Lust ist großartig, sie ist wunderbar, aber wir müssen lernen, Lust und Liebe zu unterscheiden. Dabei können Berater helfen. Wenn deine Beziehung auf körperlicher Anziehung basiert, dann ist die andere Person ein Ding, ein großes, aufblasbares Sex-Spielzeug, und du bist nicht wirklich verliebt. Körperliche Schönheit vergeht. Glücklicherweise werden unser Gehör, unser Sehvermögen, unser Geruchs- und Tastsinn ebenfalls so schlecht, dass die Defizite unseres Partners weniger offensichtlich werden. Auch wenn wir anfangs mit jemandem zusammen sein wollen, weil er körperlich attraktiv ist, müssen wir immer noch seine innere Schönheit finden.

Albig: Gibt es Liebe ohne Idealisierung der anderen Person?

Epstein: Ich bin überzeugt, dass sie möglich ist. Die Forschung zeigt sehr deutlich, dass glückliche Paare, die seit sehr langer Zeit zusammen sind, überhaupt keine Illusionen mehr haben. Ich glaube, an diesem Punkt sind meine Eltern inzwischen auch. Warum müssen wir 50 Jahre warten, uns in den meisten Fällen vorher trennen oder geschieden werden, bevor wir an diesen Punkt gelangen? Warum können wir ihn nicht in sechs Monaten oder einem Jahr erreichen?

Albig: Heißt das, dass wir wirklich jeden lieben lernen können? Ist Liebe nicht immer mit persönlicher Geschichte aufgeladen? Bestimmt nicht die Art, wie man seine Mutter erlebt hat, welche Beziehung man zum Vater hatte oder zu den Schwestern, wen man sich später als Partner aussucht?

Epstein: Natürlich gibt es Beziehungen, die sich in die Schmerzen der Vergangenheit verstricken, in Traumata und Enttäuschungen, unser Versagen, unsere Beziehung zu unseren Eltern. Aber das ist nicht notwendig und auch nicht gesund. Darum sind Berater so wertvoll: Sie helfen dir, den Ballast deiner Kindheit hinter dir zu lassen und beiseite zu legen, so dass er nicht mit deinen heutigen Plänen in Konflikt gerät. Eine gesunde Liebe basiert auf der Bereitschaft, verletzlich zu sein und den anderen tief in die Seele hereinzulassen, auf einer sehr tiefen Aufmerksamkeit und dem Wunsch, die andere Person glücklich zu machen. Und das wird leichter, wenn wir ein paar Gedanken, Fähigkeiten und professionelle Hilfe hinzugeben.

Albig: Psychoanalytiker vermuten, dass Liebe eine Regression in kindliche Stadien des Bewusstseins ist. Ist das nicht das Gegenteil vom Reich der Wissenschaft und Vernunft, das Sie in die Beziehungen einführen wollen?

Epstein: Erstens füge ich nur ein kleines bisschen Wissenschaft hinzu und ein kleines bisschen Vernunft. Der Prozess selbst ist zum Großteil nach wie vor zutiefst persönlich und emotional. Zweitens: Zwar waren es die Schriften von Freud, die vor 25 Jahren zuerst mein Interesse für Psychologie geweckt haben ­ ich habe ein Tonband mit seiner Stimme, und es ist einer meiner größten Schätze. Aber Freud hat dem, was ich gesagt habe, nichts hinzuzufügen. Ich denke nicht, dass Psychoanalytiker irgendetwas Interessantes über diesen Prozess zu sagen haben. Sie haben ihre eigenen Märchen, an denen sie festhalten.

Albig: Der Liebesvertrag hat Sie beide verpflichtet, viel über Liebe zu lesen ­ Literatur wie Sachbücher. Vertritt aber die Belletristik nicht gerade die Märchen-Version der Liebe, gegen die Sie angehen?

Epstein: Es hat sich herausgestellt, dass man mit seinem Partner auch Bücher im alten romantischen Genre lesen und davon profitieren kann. Die Idee ist, daraus Liebesgefühle herzustellen. Die Forschung kennt verschiedene Methoden, um diese Gefühle absichtlich herbeizuführen ­ etwas Gefährliches zusammen machen etwa oder etwas, das intensive körperliche Betätigung einschließt. Und ich glaube, man kann auch traditionelle Literatur oder Filme benutzen, um zu erreichen, dass man diese Gefühle fühlt. Da gibt es zum Beispiel ein berühmtes Buch von Paolo Coelho, "Am Ufer des Rio Piedra saß ich und weinte". Ein sehr kraftvolles Buch über eine besondere Art der Liebeserfahrung.

Albig: Nachdem Ihr Experiment mit Frau Castillo zu Ende ist ­ sind Sie bereit für ein neues?

Epstein: Ich bin immer offen für den Gedanken, einen neuen Partner in meinem Leben zu haben. Ich bin offen für die Idee, mich wieder zu verheiraten, ich bin sogar offen dafür, noch einmal Kinder zu haben. Ich neige dazu, sehr romantisch zu sein, aber jetzt würde ich versuchen, Liebe und Romantik stärker zu kontrollieren, und ich hoffe, meine nächste Partnerin ist ebenfalls bereit, das in Betracht zu ziehen. Und ich wäre offen für die Idee, wieder einen Liebesvertrag zu unterzeichnen, und ich würde natürlich versuchen, sehr früh in der Beziehung mit der Beratung anzufangen. Aber jetzt  ist es kein Experiment mehr. Vorher war es ein Experiment. Jetzt, glaube ich, ist es einfach eine Methode, die Menschen dabei helfen kann, eine tiefere, dauerhafte Liebe zu erschaffen.