ARAM LINTZEL: Für uns handelt es sich bei dem Begriff "Neokonservatismus" um eine Art erkenntnistheoretische Konstruktion, d.h. es geht nicht darum, ein klar benennbares, irgendwo geschmiedetes Komplott bloßzustellen. Schließlich ist das Label "Neokon" häufig auch intuitiver bzw. reflexhafter Art. Wenn wir aber diese Intuition des Neokonservatismus nicht vorschnell vereinheitlichen wollen - was dann die Gefahr eines Verschwörungsphantasmas bergen würde -, stellt sich die Frage, ob wir mit einer Herangehensweise, die sich sofort auf die hier vor uns liegenden Phänomene und Produkte stürzt, womöglich selbst in die neokonservative Falle der Konkretion gehen. Deshalb sollten wir anfangs kurz über einige Theorien des Konservatismus und Neokonservatismus sprechen und über die Debatten, die es dazu in der Vergangenheit bereits gab.

1980 hat Jürgen Habermas die Unterscheidung zwischen Jungkonservativen, Altkonservativen und Neukonservativen getroffen. Die Neukonservativen beschrieb er als diejenigen, die im Unterschied zu den Altkonservativen ein ambivalentes bzw. gespaltenes Verhältnis zur Moderne haben: Sie haben ein Problem mit der kulturellen Moderne, aber keines mit der gesellschaftlichen und ökonomischen Modernisierung.

Dann gibt es den Begriff der "kulturellen Kristallisation" von Arnold Gehlen. Damit ist gemeint, dass sich im Prinzip der Impetus des Modernismus in den Avantgarden erschöpft hat. Daraus entwickelt Gehlen wiederum das Konzept der Posthistoire - es wird eine Finalität behauptet, eine historische Abschließung der Möglichkeiten des Modernismus. Das kann man in Habermas' Sinn insofern als neokonservativ bezeichnen, als die bisherige Entwicklung akzeptiert wird, für die erreichte Stufe aber ein point of no forward festgeschrieben wird. Als dritten Autor könnte man noch den Wissenssoziologen Karl Mannheim nennen. Er hat in seinem Buch "Konservatismus" als entscheidendes Merkmal des Konservatismus dessen tatsachenfetischistischen Konkretismus beschrieben. Mannheim behauptet, dass es keine konservative Theorie geben könne, weil sich der Konservative an das Vorhandene klammere. Im konservativen Denkhabitus habe die Potenzialiät, das Eröffnen von Möglichkeiten, keinen Platz, weil dies allein von Abstraktion geleistet werden könne.

Die Frage wäre nun, ob diese Theoriestränge - insbesondere jener an Habermas' Begriffsbildung anschließende - heute noch brauchbar sind. Oder haben wir es nicht mit Verschiebungen und Aktualisierungen zu tun, für die man eine Theorie des "Neo-Neokonservatismus" entwerfen müsste?

Von links nach rechts: Rahel Jaeggi, Andreas Fanizadeh, Tobias Rapp, Judith Hopf

RAHEL JAEGGI: Wenn man betrachtet, was Habermas im Auge hatte und was ihr jetzt davon ausgehend meint, müsste man tatsächlich eher von einem "Neo-Neokonservatismus" sprechen, denn für Habermas' Beschreibung des Neokonservatismus ist es zentral, dass er sich - anders als der "alte deutsche Konservatismus", wie er es nennt - mit der technischen Moderne und mit dem Kapitalismus ausgesöhnt hat und mit allem, was an ökonomischer, wirtschaftlicher und in Grenzen auch gesellschaftlicher Organisationsform - Auflösung traditioneller Lebensverhältnisse etc. - gemeint ist. Deshalb waren sie "neo" im Verhältnis zu den alten Konservativen. Wichtig für den deutschen Kontext ist, dass es einmal eine konservativ-revolutionäre, militant-konservative auch kapitalismus-kritisch, also rechts-kapitalismuskritisch konservative Bewegung gab, die all das eben nicht gemacht hat. Insofern beschreibt Habermas das genau auf diesem Hintergrund: Sie haben sich damit ausgesöhnt, wenn auch ein bisschen zwangsweise, haben aber gleichzeitig die kulturelle Moderne bekämpft. Die Neokonservativen haben ein gespaltenes Bewusstsein: Einerseits befürworten sie alles, was mit einer kapitalistischen Produktionsweise einhergeht, andererseits findet sich dieser "Fortschrittsgedanke" aber nicht auf kulturellem Gebiet - stattdessen berufen sie sich auf Tradition, Werte, im Zweifelsfall auch Religion.

Das ist bei dem, was wir jetzt heute meinen und was sich auch in eurem Warenkorb sammelt, aber gar nicht der Fall. Der klassische Neokonservatismus ist doch eher der Kulturkampf, den wir heute in den Leitartikeln der FAZ noch manchmal finden. Nur mal ein Beispiel: Vor ein paar Wochen gab es mal in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel gegen das Adoptionsgesetz, über die Frage, ob es schwulen und lesbischen Paaren erlaubt werden soll, Kinder zu adoptieren. Das war fast schon eine Retro-Erfahrung, weil daran unglaublich deutlich wurde, dass man zur Durchsetzung einer ganz bestimmten konservativen Lebensform - im Sinne eines christlich traditionellen Milieus - einen Kulturkampf gegen abweichende Lebensformen führt. Die meisten der von euch vorgestellten Produkte sind doch eher neokonservativ-neoliberal - zumindest sind sie nicht kulturell gegen die Avantgarde gerichtet, wie das die alte Generation der Neokonservativen war.

LINTZEL: Was du jetzt als Retro-Erfahrung im Sinne eines alten Neokonservatismus beschreibst, bedeutet ja, dass ein bestimmtes Entwicklungsstadium des Emanzipationsprozesses akzeptiert wird, alle weiteren "Exzesse der Emanzipation" aber aufgehalten werden sollen. Die bisherige Emanzipation von Frauen wird akzeptiert, aber gleichzeitig eine Rhetorik des "Jetzt muss mal Schluss sein" gefahren. Insofern wirkt der klassische Neokonservatismus immer retardierend und kompensierend.

JAEGGI: Genau. Und die entscheidende Frage wäre jetzt, ob der neue Neokonservatismus ebenso an dieses retardierende Moment gebunden ist, oder ob es ihm nicht - was ja viel gefährlicher ist - gelingt, die Avantgarde und die kulturelle Moderne selbst umzudefinieren. Also: dass sie nicht mehr "unzeitgemäß" sind, sondern sich auf eine bestimmte Art und Weise - und sei es auch nur scheinbar - auf der Höhe der Zeit befinden.

TOBIAS RAPP: Ich glaube, man muss schauen, mit wem man es zu tun hat. Die Neokons, so wie ich die wahrnehme, sind keine einheitliche Gruppe mit einheitlichen Positionen. Florian Illies hat eine andere Agenda als Joachim Bessing und Eckhart Nickel, die unterscheiden sich wiederum von Ulf Poschardt. Wenn ich mir beispielsweise die ganze Gang um das Wochenend-Magazin der Süddeutschen anschaue, findet man da Gedanken, die so weit gar nicht vom Konservatismus alter Prägung entfernt sind, wenn etwa gefordert wird, Deutschland brauche wieder Eliten. Das Design ist aber anders. Eliten sind popkulturell aufgeladen. Schaut man sich ein Buch wie Bessings "Rettet die Familie" an, so wird sich da an einem Kulturkampf versucht, der den reaktionärsten FAZ-Leitartikeln in nichts nachsteht. Vielleicht ist der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Neokon-Fraktionen ja ihr verzweifelter Abwehrkampf gegen das, was man gemeinhin "68" nennt. Bessing hat ja tatsächlich neulich in der Welt geschrieben, "68" sei die Farce zur Tragödie von "33".

JAEGGI: Dennoch muss man sich die Frage stellen, ob sich die heutigen Neokonservativen wirklich in diesem Muster des kulturellen Antimodernismus bewegen. Es kann ja auch beides, alten und neuen Neokonservatismus nebeneinander geben. Und natürlich gibt es auch Mischungsverhältnisse: Wenn etwa Schlingensief in Monopol über Handys schreibt. Natürlich ist es nichts Neues, dass Linke in rechten Organen schreiben. Aber es ist interessant, dass Monopol sich mit einer Figur wie Schlingensief - der ja den wirklich kulturell Antimodernen ein Greuel ist - schmücken möchte bzw. das für imageförderlich hält.

RAPP: Irgendjemand hat letztes Wochenende in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, wie unerträglich die Verkrachung der Welt durch Handys ist, d.h. in bestimmten Ecken der publizistischen Landschaft wird sogar die technische Moderne abgewählt.

KRÜMMEL: Die Zeitschrift Monopol ist vielleicht insofern neu, als das Illies-Model, das zuvor in redaktionellen Zusammenhängen eingelagert war, sich jetzt eben herauslöst und eine eigene Zeitschrift für Verdinglichungsattitüden gründet. Eine Zeitschrift wie Cicero mit ihrem Kulturkampf-Irrsinn ist dagegen schwieriger einzuordnen, weil aus den heterogensten Zusammenhängen konservative bis neokonservative Subjekte zusammengezogen werden.

RAPP: Was Cicero für mich so schwierig macht, ist, dass ich gar kein ernst zu nehmendes Programm erkennen kann. Um überhaupt zu Positionen zu kommen, braucht man zunächst einen Redaktionszusammenhang. Der fehlt denen aber.

ANDREAS FANIZADEH: Das Programm von Zeitschriften wie Cicero ist Machtnähe, "große" Namen - intellektuell ist da leider nicht viel mehr zu sehen, und dagegen ist eine Zeitung wie die Zeit ein geradezu spannendes, hochriskantes Unternehmen.

EKKEHARD EHLERS: Ich habe das Gefühl, dass sie Debattenpflege betreiben wollen, wie das die FAZ in den neunziger Jahren gemacht hat über Themen wie Walser und Antisemitismus. Sie wollen große, herrliche Debatten führen und gehen dabei über Leichen. Man wartet nur noch darauf, dass schlimme Dinge passieren.

RAPP: Dabei nehmen sie eine Pose ein, die sie selber gar nicht erfüllen können. Um überhaupt zu Positionen zu kommen wie die FAZ in den Neunzigern oder auch amerikanische Zeitschriften, die dabei Pate stehen, braucht man zunächst einen Redaktionszusammenhang. Das ist aber genau das, was fehlt.

LINTZEL: Die Programmatik dahinter ist, "große Männer" der Geschichte und deren Erfahrungswissen abzubilden. Dadurch wird auch die Sehnsucht nach einer Honoratioren-Republik formuliert, in der nicht mehr kleingeistige Streitereien stattfinden, sondern große Figuren mit Überblick das Sagen haben.

RAPP: Wenn das die Neokons sind, machen die mir keine Angst. In zwei, drei Jahren machen die den Laden doch wieder zu, weil es niemand liest.

EHLERS: Man ist sicher, dass Cicero eingeht, weil es so schlecht ist, das liest ja wirklich keiner. Aber so etwas in besser könnte hier in Deutschland durchaus erfolgreich sein.

LINTZEL: Vielleicht wird der Neokon erst dann bedrohlich, wenn Outfit und Style wirklich zeitgemäß sind. Cicero ist dagegen einfach zu altertümlich.

FANIZADEH: Bei Cicero geht es ganz ausgesprochen um Kontakt zur Macht, den Diskurs unter den Leuten, die sich allgemein als Elite in Deutschland sehen. Feldforscherisch ist das wenig erhellend, da das Personal ohnehin schon auf allen Kanälen vertreten ist und dort fleißig funkt. Wenig Neues. Monopol ist dagegen interessanter, weil es viel mehr darum geht, Trends, Style und Style-Bewusstsein zu setzen. Eine Zeitschrift wie Cicero ist dazu gar nicht in der Lage, sie haben auch kein so großes Interesse an Popularität. Ich habe aber, um generell auf den Verlauf unseres Gesprächs und eure Thesen zurückzukommen, Schwierigkeiten, Begriffe wie "neokonservativ" und "neoliberal" voneinander abzugrenzen. Wäre Cicero neokonservativ und Monopol etwa neoliberal zu nennen?

EHLERS: Monopol interessiert sich für Künstler wie etwa Andreas Diefenbach gleich von der Kunstakademie weg. Die suchen sich einzelne Leute heraus und versuchen sie hochzuschreiben. Oder zweitklassige Maler bekommen dann fünf Seiten. Das wird ganz gezielt gemacht, und immer liegen sie haarscharf daneben, um sagen zu können, sie würden in irgendeiner Art den ultimativen Diskurs prägen. Genau das können sie nicht schaffen, denn da wird ja Kunst irgendwie aus einer Agentursicht betrachtet.

LINTZEL: Kommen wir mal zu Neon. Da werden ja vor allem Gefühle verhandelt - und die Frage, wie man die stilsicher in sein Leben integriert kriegt.

JUDITH HOPF: Wenn ich Neon oder Publikationen aus dem SZ-Umfeld lese - nicht lese, sondern gucke -, bekomme ich die Krise. Wie da mit Psychologie und mit Themen wie "der Seitensprung" umgegangen wird, ist absolut kindisch. Dieses "Wir haben eigentlich keine Verantwortung übernommen, aber wir sind total stark und klar darin, unsere Gefühle zu äußern", "Wie fühlt sich das an, einen schwulen Freund zu haben?", "Wir sind alle straight und sehen gut aus und haben unsere Liebe gut organisiert" etc. Es gibt aber keine alternative Vorstellung dazu, es gibt kein Liebeskonzept oder irgendeine Gefühlskonzeption, die von konservativen Entwürfen abwiche und versuchte, etwas anderes einzuschließen. Das fällt einfach aus dem Konsens raus. Es gibt nur dieses komische "68 hat nicht geklappt" und diese Vaterfiguren, die noch immer total attraktiv sind. Es kam ja auch so oft von den jungen Autoren, dass sie die ersten wären, die den Ersten Weltkrieg mitgemacht hätten. Da wird ein Männerbild hochgehalten, das unheimlich Gewinn schürt. Wichtig ist dabei, eine soziale Stelle und Position zu behaupten, und jede Form von Stabilisierung ist immer ganz vorne. Aber es ist natürlich auch wahnsinnig anstrengend, die ernst zu nehmen. Oder zum Beispiel Fußball. Ich würde ja sehr gerne einsteigen in diese kollektive Freude über Fußball, aber ich kann mich einfach erinnern, dass es Zeiten gab, wo nicht in jeder Galerie ein Großbildschirm aufgehängt wurde. Es ist einfach auffällig, dass man versucht Konsens zu schaffen - auch über gemeinsame Erfahrung.

LINTZEL: Gibt es da einen gemeinsamen Entwurf oder Konsens, auf den man sich irgendwie verständigt hat - oder ist es eher eine Erfahrung und Intensität, die Neokons zusammenschmiedet?

JAEGGI: Eine Sache haben Konservative, Neokonservative und auch die Neo-Neokonservativen, wie auch immer man die verschiedenen Fraktionen einordnet und benennt, gemeinsam. Es sind immer reaktive Bewegungen gegen die Linke - das kann man auch an den Selbstbeschreibungen sehen. Früher haben sich die Konservativen als Gegenbewegung zur Französischen Revolution gesehen. Bei heutigen Neokonservativen in allen ihren Varianten scheint dagegen eine wesentliche Rolle die Abwehr gegen 68 zu sein. Auch in Büchern wie "Aufwärts bitte!" oder aber bei Houellebecq versammeln sich zuhauf Reaktionen auf alles, was man mit 68 oder den Folgen von 68 identifiziert, von deutscher Vergangenheitsbewältigung bis zu "affirmative action". Eine prinzipielle Position, die mir verschiedene Fraktionen gemeinsam zu haben scheinen - und die heute auch wieder ganz offen ausgesprochen wird - ist der Affekt gegen eine bestimmte "linke" Idee von Gleichheit.

LINTZEL: Wieso kommt es einem dann so vor, als gäbe es heute eine Offensive? Vielleicht setzt der Neokon seine Waren und Wahrheiten wieder offensiv in die Welt, weil er es sich strategisch gar nicht mehr leisten kann, nur reaktiv vorzugehen?

EHLERS: Ich habe das Gefühl, dass die Alt-Konservativen und die Jung-Konservativen beide nicht Cappuccino bestellen können, das wird zumindest in Illies' Büchern beschrieben. Da geht es um das Leiden ganz vieler junger Leute, die uncool sind. Sie wissen nicht Bescheid, weil sie nie an Subkulturen teilgenommen haben. Speziell das SZ-Magazin versucht das dann nachträglich zu konstruieren, oder Monopol etc. greifen sich spezielle Dinge heraus. Aber ihnen fehlt ein Gesamtzusammenhang, und daran leiden sie. Dieses Leiden finde ich das Gefährliche daran, weil sie zu viele Leute damit ansprechen. Es gibt ja immer mehr Menschen, die auf Freaks blicken, als umgekehrt.

RAPP: Es ist ein Fehler zu glauben, dass man den Neokons über den besseren Geschmack und die besseren kulturellen Produkte beikommen könnte.

EHLERS: Nicht mit besseren Produkten. Aber es fehlt ihnen einfach an Wissen. Und dann ist es schwierig, Kultur zu verhandeln, weil ein größerer Zusammenhang fehlt. Um das Warum geht es ja z.B. bei Illies nie, da wird ja nur eine seltsame, leidende Diagnose betrieben.

RAPP: Ich glaube, dass die alle prima Cappuccino bestellen können und sehr sorgfältig zusammengestellte Plattensammlungen zu Hause haben. Das Konzept, kulturelle Artefakte zu einer politischen Lebenswelt oder Argumentation zu machen, mag vielleicht in den Achtzigern funktioniert haben, vielleicht noch in den Neunzigern, obwohl es da schon eingebrochen ist, aber heute macht es überhaupt keinen Sinn mehr. Die wichtige oder richtige Schallplatte gibt es heute nicht mehr. Du hast als Linker wie Rechter den gleichen Zugriff auf kulturelle Produkte. Und diese Angst vor der eigenen Uncoolness findet man in allen Gruppen und Fraktionen, links, rechts, oben, unten.

LINTZEL: Die subversive Aufladung von Popkultur, die in den achtziger und neunziger Jahren stattgefunden hat, funktionierte nur über einen Theoriebackground: Cultural Studies, Dekonstruktion, Mikropolitik etc. Der fällt heute komplett weg. Heute sprechen die Phänomene selbst.

FANIZADEH: Ein Theorie-Background ist schön und gut, aber es braucht vor allem den Background einer sozialen Praxis, einen Bezug auf soziale Akteure, Bewegungen, und um den sieht es heute tendenziell schlecht aus. Subkulturen sind auch soziale Bewegungen, damit hatten konservative Richtungen schon immer ihre Schwierigkeiten. Die Beispiele aus der "Welt der Guten", die ihr hier zur Debatte stellt, sind ja klinisch gereinigte Zonen, in denen es keine Widersprüchlichkeiten gibt. Alles, was mit streitbaren Überlegungen von Klasse, Herkunft und Geschlecht zu tun hat, stört und taucht nicht auf. Soziale Auseinandersetzungen tauchen in den meisten Denker- und Freizeitmagazinen gar nicht mehr auf. Geschweige denn, dass sie sich zur passenden Diät mal überlegen würden, wie sie einen Gewerkschaftskampf hip machen könnten. Ganz unmöglich. Als etwa Ulf Poschardt noch beim SZ-Magazin war, schien mir das relativ offen, es gab ein Austauschverhältnis zwischen Mainstream und Underground. Diese spielerische Note ist aber jetzt schon lange weg. Das Minderheitendenken gibt es noch als Verkaufsmodell, nicht mehr als ein Soziales, es ist mit den schwindenden Anzeigen aus den Medien weitgehend verschwunden.

Aber das konservatistische Modell hat sich vielleicht heute insofern etwas modernisiert - wobei ich nach wie vor Schwierigkeiten hätte, zwischen "neoliberal" und "Neokon" zu unterscheiden -, als dass es sich entterritorialisiert hat, d.h., dass sie ihre Kämpfe vom Nationalstaat abgetrennt haben und international agieren, was Toni Negri und Michael Hardt in "Empire" methodisch beschreiben. Dadurch kann es sich auch manchmal erlauben, etwas weltoffener und weniger verschwiemelt nationalistisch daherzukommen und hat lebensstilmäßig an Reizen zugelegt.

JAEGGI: Wenn es so etwas wie eine neue konservative Bewegung oder Bestrebung gibt, dann ist doch das Schwierige daran, dass man sie von den Lebensstilen, von den verwendeten Accessoires oder dem Geschmack her nicht mehr so leicht unterscheiden kann. Man kann nicht einfach sagen, da ist wieder dieser Mief und die sind alle uncool.

EHLERS: Das ist ja genau das, was ich bemängele.

JAEGGI: Man muss sich doch nur mal anschauen, wie die Situation zu den Zeiten der "Berliner Seiten" war. Da ist eine relativ brisante Mischung zusammengekommen, Florian Illies und die Volksbühne. Alle möglichen Leute haben darin geschrieben, von "rechts" bis "links", auf jeden Fall aber cool, jedenfalls der Selbstinszenierung nach. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie stark manche Sachen inzwischen dekodiert sind. Und wie sehr die Neokonservativen mit bestimmten Strängen der kulturellen Avantgarde eher mitschwimmen, als sie zu bekämpfen.

KRÜMMEL: Bei "Muxmäuschenstill" wird man an einer Stelle, wo ethische und faktische Gesellschaftsdiskurse zu kompliziert geworden sind, mit einem Protagonistenmodell konfrontiert, das sich lustig macht über jeden winzigsten verantwortungsethischen Reflex, der mit "68" identifiziert werden könnte, d.h. alles, was ethisch daherkommt und eine Form von Social Action bedeutet. Es geht ja nicht wirklich um Selbstjustiz.

FANIZADEH: Ich weiß nicht, ob der Film gegen 68 geht.

KRÜMMEL: 68 scheint aber tatsächlich in einem merkwürdigen historistischen Rausch der Herrschaft über die filmische Zeit immer wieder auf der Zielscheibe platziert: als ein missverstandenes Moment, aus dem keine ethische Haltung, sondern ein Moralismus gezogen wird. Man könnte auch andere Filme nennen, Gaspar Noés "Irreversible", Hans Weingartners "Die fetten Jahre sind vorbei" oder Stefan Krohmers "Sie haben Knut".

FANIZADEH: Wir unterhalten uns hier ja über "Muxmäuschenstill", weil er gerade mit so wenigen Mitteln so sensationell erfolgreich ist. Wenn man sich mit vierzigtausend Euro über ein paar Wochen hinweg auf Platz drei spielt, ist das ja nicht ganz unerheblich.

LINTZEL: Was als Kernidee in diesem Film auftaucht, ist der Begriff von Eigenverantwortung, der die Schnittfläche zwischen Neoliberalismus und Neokonservatismus bildet. Eigenverantwortung ist einerseits eine neoliberale Anrufung, die aber genau die Funktion einnimmt, die sich die Neokonservativen wünschen, nämlich dass es eine private Ethik gibt, die den Staat und die Politik entlastet und dadurch eine organische, moralische Entfaltung ermöglicht, die aber nicht mehr im Sinne von 68 abstrakt-normativ gesetzt wird. Natürlich wird das in "Muxmäuschenstill" ironisch gebrochen, aber ist die Ironie selbst nicht notwendig, um das überhaupt plausibel zu machen?

FANIZADEH: Der Hauptdarsteller, der sich ja sein Buch selber geschrieben hat, kommt als eine Art sozialdemokratisch gewendeter Rocko Schamoni daher, auch Schlingensief wird da rübergepfropft, aber eben auch Sozialdemokratie. Die Filmsprache ist da eindeutig, und leider ist das nicht besonders unterhaltsam. Sicherheits- und Ordnungsfantasien werden ironisiert, ästhetisch wird damit aber nicht gebrochen. Aber der Erfolg des Films zeigt, dass Schill kein Einzelthema war und die Leute, im Guten wie im Schlechten, großes Interesse an allen Formen des Repressiven haben. Das sind kultu-relle Debatten zu Guantanamo oder dem gerade in Frankfurt laufenden Folterprozess gegen den ehemaligen Chef der Frankfurter Kripo, der Geständnisse "im Notfall" erfoltern lassen will.

JAEGGI: Ich finde "Muxmäuschenstill" vor allem nicht sehr gelungen und nicht stringent. Gerade die Ironisierung bestimmter Zeiterscheinungen ist sehr widersprüchlich und auch nicht wirklich durchgehalten. Aber Teile davon könnte man - wenn es gelungen wäre - doch fast als ideologiekritische Wendung gegen den neuen Wertediskurs und gegen diesen Diskurs von Bürgerengagement etc. lesen. Nicht umsonst ist die Hauptfigur ein Hartz-iv-Arbeitsloser und eine Ich-ag. Doch dann wird das, was darin stecken könnte, letztlich wieder untergraben, weil der Typ zum Schluss dann doch zu offen pathologisch wird und seine "Störung" letztlich als persönliches Problem gehandhabt wird. Ich sehe aber nicht, dass sich der Film gegen eine mit Gesinnungsethik identifizierte 68er Haltung richtet. Problematisch finde ich eher den Unterton, der sagt, aber es gibt doch wirklich Probleme in dieser Gesellschaft, das greift "Mux" zumindest auf, wenn er es auch ein bisschen zu weit treibt. So jedenfalls ist der Film teilweise rezipiert worden, ohne zu sehen, dass das, was "Mux" tut (mit ein paar kleinen Ausnahmen), in Wirklichkeit eine wildgewordene "Zero-Tolerance"-Politik ist, die von den wirklichen Problemen eher ablenkt. Das finde ich gefährlich an diesem Film.

KRÜMMEL: Das ist für mich kein Widerspruch. Da werden doch Ängste davor erzeugt, zu weit zu gehen, wenn man überhaupt irgendeine ethische Frage in Angriff nimmt.

JAEGGI: Aber die Hauptfigur ist doch klar faschistoid und wird auch mit allen Insignien des Faschistoiden - bis hin zum Wunsch nach der "reinen Frau" - ausgestattet.

LINTZEL: Man kann den Film ja auch so lesen, dass da jemand einfach keine soziale und ideologische Andockstelle für sein Nicht-einverstanden-Sein findet und deshalb als individualisierter Neurotiker durchdreht. Das könnte ja als eine Beschreibung des Status quo gemeint sein: Wegen des Fehlens kollektiver Praxen und Zusammenschlüsse hat man die Wahl zwischen Apathie oder egoman er Aggression. Und Muxx wählt Letzteres beziehungsweise am Ende dann doch Ersteres.

JAEGGI: Müsste man zu den neokonservativen Filmen nicht auch bestimmte Tendenzen der Romantisierung rechnen, wie man sie in Filmen wie Tom Tykwers "Der Krieger und die Kaiserin" oder Lars von Triers "Dancer in the Dark" findet? Das ist doch eine neue Schiene von romantisierend-märchenhaften Filmen, die andere, stärker auf Brüche bzw. das Aufbrechen von Wahrnehmungsweisen zielende Filme abgelöst haben. Ich denke, auch das - und inhaltlich eine bestimmte Art der Romantisierung von Schicksal, Liebe, Leid - gehört in das Spektrum konservativen Denkens (ohne damit Tykwer oder von Trier im Ganzen als "konservativ" abqualifizieren zu wollen).

FANIZADEH: Du kannst auch ein Freund der Romantik sein, ohne bei den Rechten zu sein.

JAEGGI: Unwidersprochen!

HOPF: Was mich an Diskussionen - gerade auch in freundschaftlichen Zusammenhängen - über Filme wie "Breaking the Waves" oder auch Autoren wie Houellebecq so aggressiv macht, ist der komische Punkt, dass man (in dem Fall eben ich) zu kritisch sei, wenn man auf die konservativen Stellen in ihren Narrationen zu sprechen kommt. Das läuft dann meistens so ab: Ich sage: Aber das ist doch der Wahnsinn, was für ein konservatives Meisterwerk mit sämtlichen Tricks einem derartige Gefühle überstülpt oder aus einem herausmeißelt. Darauf xy: Wieso? Das ist doch naturhaft, diese Gefühle eben an diesen Stellen zu bekommen - die Frau hat sich falsch verschwendet in der Liebe, die Frau wird vergewaltigt, stirbt, ist im Himmel, Mann wieder uff Arbeit oder eben, Mann kann nicht anders, als schwanzgesteuert und kaputt durch die Welt zu laufen, mit den falschen Drogen und den falschen Vorstellungen in Bezug auf Sexualität. Ich gebe jetzt einmal an dieser Stelle zu, dass es eben so ist wie da beschrieben, und ich spreche mich gegen dieses möglicherweise zwar gewünschte, aber "unnatürliche", komplexe und konfliktreiche, permanent in Bewegung seiende Subjekt aus. Ich möchte sagen dürfen: Es gibt den Nazi in mir, und er ist naturhaft dieser Nazi. Solche Gespräche sind so unproduktiv, denn wir wissen doch schon lange, dass es diesen Nazi gibt. Deshalb könnte man ja gerade fragen, wie man den entlassen kann oder wieso es so erfolgreich ist, eben das konservative Phänomen in einem immer wieder zu stärken. Es ist schon interessant, wie sich bei solchen Gesprächen der Erlebniseffekt eben genau darüber, über das persönliche Defizit nämlich, wieder herstellt und eine Stabilisierung der bekannten Affekte ersehnt wird.

LINTZEL: Gibt es etwas an dem bisher Gesagten, das auch die musikalische Produktion betrifft? Geht es heute zum Beispiel beim Einsatz von Zitattechniken zwangsläufig noch um Verkomplizierung und Ausstellung des Nicht-authentisch-Seins? Oder werden nicht oft gezielt bestimmte Erlebniseffekte erzeugt, die musikalische Autobiografien eher stabilisieren, statt diese in Frage zu stellen?

EHLERS: Musik stellt schon eine Art Sonderfall dar, weil es mit der Digitalisierung einen technologischen Quantensprung gab, der sich von allen anderen Künsten unterscheidet. Es gibt eben nur noch eine Art der Produktion, alles wird von denselben Geräten gemacht, egal ob man House macht oder Metal. Und dann gibt es das komplette Archiv, d.h. man kann den Speicher oder das Archiv in irgendeiner Art und Weise progressiv nutzen, indem man diskursiv antwortet und bestimmte Markierungen setzt. Neokonservative Musik ist für mich Indierock: "Hamburger Schule", The Rapture oder The Strokes. Da sitzt man vorher am Tisch und überlegt sich, was man lange nicht mehr hatte, und geht an den Plattenschrank, und dann wird The Wire nachgespielt. Das wäre sicherlich vor zehn Jahren undenkbar gewesen.

KRÜMMEL: Die Auseinandersetzung findet mit der Plattensammlung statt und nicht mit Daddy Selbst?

EHLERS: Mit der Plattensammlung der Eltern. Ich glaube nicht, dass die Strokes mit siebzehn Jahren The Wire entdeckt und dann richtig angefangen haben, Gang of Four nachzuspielen. Das sind schon eher die Eltern. Ich denke, da wird nach dem "Was jetzt out ist, ist der heiße Scheiß von morgen" verfahren. Das halte ich für neokonservativ.

RAPP: Wenn du auf dem Level argumentierst, bleibt aber nicht so viel übrig. Viele von den Bands, die du genannt hast, kann man auch ganz anders lesen. The Rapture, die !!! oder, wenn man sich in Deutschland umschaut, Gruppen wie Mediengruppe Telekommander oder Von Spar arbeiten zwar ausführlich mit Zitaten - interessanterweise haben sie aber ganz explizit politische, linke bis linksradikale Lyrics. Ich sträube mich dagegen, das jetzt so ohne weiteres den Neokons zuzuschlagen. Natürlich kann man sich fragen, was für eine Art von Linkssein da verhandelt wird, wie sich das von so einem mülltrennungslinken Konsumkritikpop unterscheidet, wie man ihn bei Wir sind Helden findet. Aber das ist eine andere Frage.

EHLERS: Gerade bei Teilen der so genannten "Hamburger Schule" wird ein Jargon gesprochen, das sind Posen. Einige von denen schreiben zwar große Texte, aber über die Musik ist nicht nachgedacht worden. Da gibt es keine Ausreißer, das ganze Umfeld hypt sich auf, dann kommt ein bisschen Nachwuchs mit Tomte etc., und auf einmal hat man den Salat. Es sind doch die immergleichen Lieder, die seit zehn Jahren im Indierock-Kontext erfolgreich gespielt werden, das sind doch auch alles nur Coverversionen einer vergangenen und fragwürdigen Pose.

FANIZADEH: Was sind deine Kritikpunkte?

EHLERS: Das ist subjektbezogene Popmusik, das Leiden des Autors wird beschrieben. Das würde ich im Moment als neokonservativ bezeichnen, weil das über alle Maßen vorbei ist und man das auch nicht mehr mitgeteilt bekommen möchte.

FANIZADEH: Der Rocko Schamoni leidet zum Beispiel gar nicht. Was du sagst, ist mir zu pauschal.

RAPP: Ich glaube, dass die einzige lupenreine Neokon-Platte, die dieses Jahr herausgekommen ist, das Soloalbum von Morrissey ist. Da findet man all die Momente, die für Neokons attraktiv sind: ein rechtsgewendetes Denken, eine Markierung von erlebter Geschichte und eine Mischung aus realer und gefakter Vergangenheit. Da wird ein bestimmtes britisches Upperclass-Modell gefeiert, das für deutsche Neokons wichtig ist, weil sich darauf die eigenen Elitefantasien projizieren lassen. Die Frage, die man sich in so einer Neokon-Debatte doch stellen muss, ist die: Was will man mit dem Begriff eigentlich? Will man in einen Kulturkampf eingreifen oder möchte man die Welt erklären?

An Letzterem habe ich in diesem Zusammenhang relativ wenig Interesse. Deshalb finde ich es wenig produktiv, zu versuchen zu klären, welche neokonservativen Elemente sich in der Musik finden lassen. Wichtiger ist es, zu schauen, wer sind denn diese Neokons, was hören die? Warum hören die das, was hören die da raus? Wenn Eckart Nickel im Wochenend-Magazin der Süddeutschen Zeitung den Tod von Techno bejubelt, weil damit endlich das afrikanische Gestampfe ein Ende hat, und am Beispiel von einer Band wie Belle & Sebastian die Wiedergeburt des abendländischen, weißen, männlichen Subjekts ausruft, dann spricht das für mich nicht notwendigerweise gegen Belle & Sebastian. Wer so vorgeht, gibt ohne Not riesige musikalische Gebiete frei. Dann bleiben einem nur noch die Nischen.

EHLERS: Bei afro-amerikanischer Musik stellt sich das Problem doch gar nicht. Selbst Fifty Cent würde man kaum als neokonservativ bezeichnen. Das gilt auch für Techno und Verwandtes. Man muss sich schon klar darüber sein, dass sich das Problem im Bereich von Indie-Rock abspielt.

LINTZEL: Bands wie The Rapture und aktuelle Retromusiken reproduzieren ja nicht mehr ein Genre, sondern mehrere. Da soll auch eine biografische Entwicklung veramtlicht werden - in dem Sinne: Ich habe immer das Richtige gehört. Das finde ich neokonservativ. Morrissey dagegen repräsentiert ein altkonservatives Dandymodell mit rechten Versatzstücken.

HOPF: Ich wundere mich darüber, an was sich diese Erinnerungskultur immer wieder heftet. Was macht es erfolgreich, so stark in Affekten zu leben? Oder wenn zum Beispiel der "deutsche Wald" in der Malerei vermehrt auftritt, das hat immer mit Erinnerung und Affekten zu tun. Man möchte einfach Konsens herstellen mit der Belegung von Wiederholungskulturen, die sich als naturhaft darstellen.

EHLERS: Musik, wie sie z.B. in der Zeitschrift The Wire verhandelt wird, scheint mir doch das Gegenteil von neokonservativ zu sein. Nicht zuletzt wegen des grundsätzlichen Zugangs zu einer experimentelleren Musik. Bands wie Animal Collective oder Black Dice sind auch Rock-Bands. Nur, sie klingen nicht nach dem Ewig-Gleichen.

RAPP: Aber du kannst doch jetzt nicht ernsthaft sagen, eine so eine kleine Special-Interest-Zeitschrift wie The Wire sei die letzte Bastion gegen das umfassende Neokon-Unwesen. Popmusik gehört in die Öffentlichkeit, und wenn du die nicht hast, ist es keine Popmusik.

EHLERS: Popmusik gibt es ohne Unterbau nicht. Das gab es noch nie und wird es nie geben. Und wenn man nur über etablierte Künstler schreibt und nur darüber gelesen wird, dann gibt es irgendwann noch eine neue Morrissey-Platte.

RAPP: Man kann aber nicht sagen, die einzigen Nicht-Neokon-Momente findet man da, wo nicht mehr als 1000 Stück verkauft werden, und überall sonst droht das Böse.

LINTZEL: Du meinst, es hat weniger mit dem Produkt selbst zu tun als mit der Art und Weise, wie und wo es wahrgenommen und rezipiert wird?

RAPP: Man muss sich fragen, was die Neokons an bestimmten Produkten finden, was für sie interessant ist. Zum Beispiel "Hey Ya" von Outcast, einer der größten Hits der letzten zwölf Monate. Da kannst du aus einer linken Perspektive sagen: Prima, alles so schön transgressiv hier, super Stück sowieso. Trotzdem: Gehe in einen beliebigen Laden, wo die ganzen Neokons abhängen, das Ding rockt für die genauso. Weil die bestimmte andere Momente darin finden, die für sie auch interessant sind und die perfekt in den Neokon-Diskurs passen: eine bestimmte Form von Gemeinschaft, Vorstellungen von Größe und Glam. Bei Musik lässt sich schwer etwas finden, was nicht für alle Seiten tauglich ist.

EHLERS: Was ist mit der neuen Workshop? Ich finde die neue cd selber nicht gut, aber sie ist trotzdem ein gutes Beispiel dafür, wie man gute Musik macht, die in keinem Fall neokonservativ sein kann. Sie trägt ein komplettes Universum an Möglichkeiten in sich, das Sackgassen zulässt. Fehler, unvollendete Teile werden offen gelegt, es gibt keine harte Schale. Das ganze System ist gebrochen, die Reihenfolge stimmt nicht, und trotzdem ist das eine Pop-Platte. Sie ist sehr eu-phorisch und erfüllt eigentlich alles, was ich mir unter Popmusik vorstelle.

RAPP: Auch schlechte Musik kann "nicht Neokon" sein.

EHLERS: Wir können fragen, wenn es Dinge gibt, die per se nicht neokonservativ sind und die auch von Neokonservativen nicht eingenommen werden können, was könnte das sein?

FANIZADEH: Da sind Workshop ein gutes Beispiel: Eine Band, die sich und ihre Musik selbst zertrümmert, kann weder vereinnahmt werden noch stur auf der eigenen Vergangenheit beharren. Konservativ kann nur werden, wer sich nie verändert und intellektuell unbeweglich ist.

EHLERS: Wie sieht es mit der letzten Metallica-Platte aus? Die finde ich ja auch nicht konservativ, die haben sich produktionstechnisch geöffnet, es klingt härter als je zuvor.

RAPP: Da gibt es ein Selbstzerstörungsmotiv, sicher. Da wird die ganze Zeit das eigene harte Männerbild ausgestellt und zerstört.

LINTZEL: Die Diskussion läuft jetzt darauf hinaus, dass das Nicht-Konservative mehr als bloßes Design ist und sich deswegen eher gegen Vereinnahmung sträubt. Die Frage ist dann: Was bleibt bei Workshop oder Ähnlichem als individueller Rest übrig? Ist das auf einer individuellen Ebene nicht wiederum sehr konventionell und traditio-nalistisch? Es ist ja nicht so, dass im Laufe der Geschichte von Workshop immer neue Entwürfe gemacht wurden, sondern dass es da auch immer eine Signatur gibt, die sich durchzieht, die aber eben Unvollständigkeit und Irritation produziert.

HOPF: Vielleicht ist die Geste der Verschwendung oder der Hingabe ein schwer vereinnahmbares Kriterium in Bezug auf eine gewinnorientierte Musikproduktion der Konservativen. Zum Beispiel Mary J. Blige und ihre Konzertauftritte - irgendwie habe ich mich auf ihrem Konzert gewundert und mich gefragt, warum sie das so macht und nicht kühler oder strategischer - es bedeutet mir etwas - oder es kommt mir selten oder rar vor, dass sich eine Interpretin in derartigen Major-Label-Zusammenhängen auf der einen Seite stark auf ihr eigenes Umfeld bezieht - eher zu alte Background-Sängerinnen, dementsprechend ohne Popo-und-Busen-Show, ein etwas seltsames, irgendwie eher proletarisches Kostüm mit riesigen Labelbuchstaben drauf, wie man es aus den Aneignungsprozessen genau der Jugendzusammen-hänge kennt, die sich das Zeug eben gerade nicht leisten können und so weiter - und dabei aber gleichzeitig so beeindruckend und verschwenderisch die eigenen musikalischen Fähigkeiten ausbreiten, eben nichts zurückzuhalten, was man herstellen kann, und das über die Maßen ernsthaft betreiben.

LINTZEL: Wenn man sich die ganzen Elektroclash- und Neo-Punkbands anguckt, ist da gerade Verschwendung und Verausgabung eine leicht verfügbare Kulturtechnik. Das ist ja nicht authentischer als Mary J. Blige. Lässt sich dieser Intensitäts-Erfahrungs-Erlebniseffekt als konservativ qualifizieren oder nicht? Intensität ist ja etwas, was dir wichtig ist und Sehnsucht erzeugt - gleichzeitig wird sie offensichtlich in bestimmten Fällen falsch kodiert. Dann stellt sich die Frage: Ist das intensive Erlebnis politisch-kulturell betrachtet neutral, oder ist die entscheidende Frage, wo es stattfindet, wer dabei ist etc.?

LINTZEL: Gehen wir jetzt mal zur bildenden Kunst über. Lässt sich dort eine neokonservative oder neo-neokonservative Wende feststellen?

KRÜMMEL: Gerade in der Malerei gibt es Backlashes, die sehr stark das Nationale betonen, da braucht man noch nicht einmal nur innerhalb Deutschlands zu gucken. Die am meisten verkaufenden Künstler sind Maler, die im kritischen oder weniger kritischen Sinne historistisch arbeiten: Gerhard Richter, Sigmar Polke oder, in der Generation, von der wir hier reden, etwa Luc Tuymans. Das sind alles Künstler, die einen stark autoritativen Umgang mit Samples vorführen. Dabei schaffen sie es, sich über eine vergeheimnissende Subjektkonstruk- tion aus der Debatte herauszuziehen, die es geben könnte. Da trifft die neokonservative Diagnose besser zu als die neoliberale. Mit Richter oder Tuymans werden Pfingstochsen gekürt, die auf totalen Konsens treffen, egal, ob sie jede Debatte über Abbildlichkeit Lügen strafen oder nicht.

JAEGGI: Was ist denn an Gerhard Richter Neokon?

KRÜMMEL: Ich ziele hauptsächlich auf Tuymans, da er sich in eine Nachfolgeposition von Gerhard Richter gerückt hat. Da gibt es nicht nur eine Auseinandersetzung in Bezug auf den "raf-Zyklus", sondern eine Auseinandersetzung der Verantwortung des Sampling von geschichtlichen Bildern. Da wird einfach eine Appropriationsgeste der Schliere darüber gemacht, die auch Tuymans auf seine Art verwendet. Was ist der Erkenntnisgewinn, den man aus einem Historienbild zieht, dessen einzige Differenz darin besteht, etwas zu verunklären oder die persönliche Handschrift eines Auteurs wieder einzusetzen?

JAEGGI: Wie passt aber da das Historienbild rein?

KRÜMMEL: Am wichtigsten ist vielleicht der Anspruch auf einen nationalen Bezug. Tuymans hat sich ja, nicht nur pünktlich zur Documenta11, auf die afrikanische Kolonialgeschichte seines Herkunftslands Belgien kapriziert und setzt immer wieder an den Stellen nationaler Herkunft oder Identität an. Da stößt er an Stellen des Konflikts, weil er mit großer Sicherheit damit Aufmerksamkeit erzeugen kann. Aber es geht natürlich nicht nur um Malerei, auch wenn sich die als Neokon-Medium sehr anbietet.

EHLERS: Wie ist das bei Olafur Eliasson? Da bekomme ich immer so ein Startup-Gefühl.

KRÜMMEL: Das sollst du ja auch!

HOPF: Das ist meiner Beobachtung nach ein neues Künstlerbild. Ich denke, dass es eine ganze Gruppe von Künstler/innen um die vierzig gibt, die 190 Ausstellungen im Jahr haben. Es ist mir in den letzten fünf Jahren jedenfalls nicht gelungen, in einer nordamerikanischen oder europäischen Stadt zu sein und nicht eine Ausstellung in irgendeinem Museum von einem/einer Künstler/in dieser besagten Gruppe, in der auch Eliasson sehr aktiv ist, auszulassen. Das Neue daran ist, dass alles so optimal organisiert ist und ziemlich unaufgeregt scheint - ohne Anekdote zum Künstlersubjekt zum Beispiel. Das sieht eher nach tollen Firmen aus, sehr betriebartig, büroartig. In erster Linie scheint mir dabei das Ausmaß dieser Maximierungsprozesse neuartig. Vielleicht echte Kapitalismus-Fans.

KRÜMMEL: Das funktioniert aber doch nur in einzelnen Fällen, wie bei Olafur Eliasson oder Matthew Barney, wo auch Formate geschaffen worden sind, die einen großen Mitarbeiterstab voraussetzen.

Das erzeugt den Effekt, dass alle möglichen Leute das nachzuahmen versuchen. Dass das auch nur bei wenigen klappt, ist dann die Grundlage dessen, was als neokonservative Malerei schon in den letzten Jahren festzustellen war.

FANIZADEH: Ein Beispiel für Ödnis aus der zweiten oder dritten Reihe ist das, was Florian Illies hier in Monopol anpreist. Man muss sich Eberhard Havekost mal im Hinblick auf Symbole und Formsprache anschauen: also hier, dieses Bild von einer Frau, die wahrscheinlich eine schöne, reiche Frau darstellen soll, mit Sonnenbrille, und dann steht darunter "Maske". Das ist natürlich ein sich Bedienen an der Pop Art mit einem Anknüpfen an rechte Traditionen. Eine völlige Klischee-Vorstellung von Aussehen, Frauen und Konsum. Lächerlich. Diese ganze reaktionäre Melange aus sowohl linken und rechten Versatzstücken einer rudimentären Kapitalismuskritik aus dem Osten, Mahnmal Autoschrottplatz, du liebes bisschen: was für Motive. Das scheint mir sehr plump "neopopulistisch", wenn ihr wollt auch Neokon und bezeichnend für den feinsinnigen Herrn Illies.

KRÜMMEL: Das ist eine ganze Gruppe, die darum aufgebaut wird.

FANIZADEH: S die in sich aber auch unterschiedlich ist. Ich würde zum Beispiel Neo Rauch da nicht einfach hineinpacken, das ist schon eine andere Schule und Qualität.

HOPF: In der Malereidebatte finde ich ganz interessant, dass es da einen bestimmten Ausdruck gibt, der sich nicht so gehemmt zeigt - was ich per se auch eine gute Energie finde. Dass man mit einer Frechheit herangeht, die immer auch aus einer Gegenenergie gespeist wird. Was ich mich immer nur frage ist, "why so?", und warum wird das so gestützt, und auch historisch ist es ja nicht wirklich neu, warum lässt sich das immer so reproduzieren? Da werden auch keine anderen Bindungen gesehen, es zählen keine anderen Körpersprachen, und eine Kultur des Besprechens gibt es schon gar nicht.

FANIZADEH: Auch nicht von der Kunstkritik. Das nur gesagt, wo wir uns hier in den Räumen einer Kunstzeitschrift unterhalten S

EHLERS: Ist es nicht eine Entwicklung der letzten zwanzig Jahre, dass es für den Kunstmarkt überhaupt keine Rolle mehr spielt, mit welcher Kunst man es zu tun hat? Da wird dann ein Daniel Richter - der als eindeutig linksradikal gilt - bei Sotheby's für 270000 Dollar an irgendeinen amerikanischen Sammler verkauft.

FANIZADEH: Da kann der nichts dafür. Es wird halt anders gelesen, und es lässt sich auch unterschiedlich lesen. Man darf wohlhabende Menschen auch nicht für dumm halten, das wäre blödsinnig.

EHLERS: Das tu ich gar nicht, ich freue mich ja darüber. Ich meine nur, dass der Markt, der sowieso schon immer blind war, jetzt aber gar nicht mehr schaut, was da überhaupt drauf ist.

FANIZADEH: Aber es wird genau darauf geachtet, wofür das Geld ausgegeben wird.

HOPF: Vielleicht geht es ja auch eher um die Einschreibungstechniken. Es scheint mir, als würde darüber sowieso ungern diskutiert. Was immer Erfolg hat und Popularität erlangt, hier jetzt speziell in Kunstzusammenhängen, wird immer auch von einem gesellschaftlichen Bedarf geregelt, der eben nicht von ganz da oben nach ganz da unten einfach so hergestellt oder aufgebaut werden kann. Aber eben dieser Prozess hängt dann wiederum damit zusammen, wie sich die verschiedenen Produzent/innen zu ihren Wissensökonomien verhalten, wie sie gestützt werden und wie sie sich in der Öffentlichkeit aufeinander beziehen. In unserem Zusammenhang und in einem Gespräch um den finanziellen Erfolg nahe stehender "jüngerer" Kollegen würde ich solche Prozesse dann aber auch nicht abtrennen wollen von dem Bild, dass da drei Leute zusammenstehen, Immendorff-Richter-Meese, und sich gemeinsam ablichten lassen. Als Künstlerin fällt mir das in den Blick, weil ich da keine Stelle sehe, die ich durchlässig oder progressiv, geschweige denn einfallsreich finde, dass hier etwa mit linkem Wissen gerechnet würde. Das, finde ich, hat eher konservative Züge als das Fetisch-Ding, wie teuer die Bilder sind.

Es hieß ja vorhin, es gäbe zu wenig Kritik, zu wenig linke Kultur. Die Frage ist eher, an welchen Machtstellen die dann letzten Endes anknüpfen.

FANIZADEH: Das ist mir zu kurzschlüssig. Als Gegenbeispiel: In den neunziger Jahren verlegten wir die Schriften von Toni Negri, und innerhalb von zehn Jahren bekamen wir keine 2000 Stück davon weg. Und dann schreibt der gleiche Mensch ein sehr gutes Buch - aber die davor waren ja auch nicht gerade schlecht -, und dann ist das auf einmal ein Welt-Bestseller.

HOPF: Davon rede ich nicht.

FANIZADEH: Ich habe das polemisch formuliert und will damit sagen: Erfolg oder Misserfolg kann man nicht allein so strukturell ableiten, schon gar nicht die Qualität eines Werks, wie du das vorhin so nebenbei gemacht hast, auch was Jonathan Meese und Daniel Richter anbetrifft. Die Kritik muss komplexerer Art sein. Es gibt mehrere Faktoren, und wenn du Erfolg in einem System wie der Kunst hast, dann heißt das noch lange nicht, dass du schlechte Kunst machst und dich anti-sozial benimmst.

HOPF: Das habe ich so nicht gesagt.

FANIZADEH: Doch, dass da Männer-Machtstrukturen dahinter sind. Aber: Auch wenn es sie gibt, lässt sich nicht beliebig alles darauf reduzieren. Aber, um noch auf ein anderes Thema zu kommen: Wenn in Berlin in letzter Zeit etwas neokonservativ war, dann war es für mich die erste Reaktion, die Nichtreaktion auf Flick im Hamburger Bahnhof. Völlig geschichtslos. Jetzt sieht es ja etwas anders aus, nach der Kritik aus der jüdischen Gemeinde und dem Brief der Schwester. Aber das verschämte Schweigen sowohl von der Kunstkritik, der Kunstwelt als auch vom Feuilleton, von der spd und der pds. Das war doch ein starkes Stück. Dabei geht es mir in keiner Weise um eine Kunstdebatte, die künstlerische Bewertung seiner Sammlung etc. Ich mache hier wirklich keine Verteufelung und kann auch zwischen faschistischem Unternehmervater und dessen Nachfahren unterscheiden. Aber Flick hätte ja nur aus seinem Erbe den ausgehandelten Teil in den Zwangsarbeiterfonds einzahlen müssen, und er hätte seine Ruhe gehabt und ein eindeutiges Zeichen des Schuldbekenntnisses gesetzt. Aber was man alles an Bagatellisierungen gehört hat in dieser Stadt, von Intellektuellen auch aus dem näheren Umfeld, das war doch sehr erstaunlich. Wie lange es gedauert hat, bis die taz sich endlich der Geschichte angenommen hat. Es ging ja banal nur um die juristische Geschichte, den Anteil, den Flick in den Fond einzuzahlen hat, und nicht diese ganzen Quatsch-Diskussionen, wie die Sammlung ist und ob der Flick ein Playboy ist etc. Nachdem Leyendecker in der SZ zu Flick einen Maulkorb bekam, schrieb Evelyn Roll diesen unsäglichen Seite-3-Text. Da hat sie tatsächlich geschrieben, was der Flick für ein großartiger Mensch ist und wie ihm Unrecht getan wird von all den geistlosen Trotteln. Das war ein Meisterstück eines völlig unmoralischen Neokonservatismus, wenn man so will. Journalismus als Refrain der Macht. Da habe ich mehr darüber gestaunt als über die anderen Phänomene, die auf dem Kunstmarkt immer so stattfinden. Da geht die Konzeptkunst hoch, dann geht die Malerei runter und dann wieder umgekehrt. Natürlich ist das ungenau, aber es sind doch Formenzyklen, die in gewissen Perioden immer wiederkommen. Bei so etwas wie der Flick-Geschichte schleicht sich aber etwas anderes an deutscher Normalität ein.

FANIZADEH: Diese Links-rechts-Abgrenzungen, die permanent gemacht werden und die wir hier auch machen, funktionieren in der tatsächlichen Praxis gar nicht, weil die Konservativen auch durchaus um das linke Spektrum kreisen, gerade wenn es um ästhetische Praxen geht. Umgekehrt ist es aber oft auch nicht besser. Als ich mit Schorsch Kamerun im Frühjahr ein Themenwochenende am Schauspielhaus in Zürich kuratierte, zu dem wir auch Toni Negri eingeladen haben, waren wir da von links gleich mit Ausverkaufsvorwürfen konfrontiert. Wir haben halbwegs populäre Kulturformen und kapitalismuskritische Theorien, die zufälligerweise auch mal einen Markt haben, miteinander in einem "bürgerlichen Haus" gemixt. Wenn du eine gewisse Größe anpeilst, weil du mehr Wirksamkeit haben willst und so etwas nicht in kleinen Gruppen veranstaltest, sondern in einem ausverkauften Theaterhaus, dann ist man natürlich mit einem ganzen Lager von verschiedensten Szenen konfrontiert. Das ist die alte Diskussion von "wo machst du was" und "mit wem".

HOPF: Ich freue mich eigentlich auch, wenn bestimmte Sachen populär werden. Aber wenn du dich in eine Machtposition begibst, in der du etwas verteilst, ist natürlich klar, dass diese Diskussionen aufkommen. Die Bands, die ich nur am Rande kenne, haben das auch ganz stark. Auf der einen Seite will man sich dem ganzen Zirkus nicht so anhängen, auf der anderen Seite fragt man sich, wo ist hier die Stelle, wie stelle ich mich populär dar, weil man weiß, dass es schwach ist, einen anderen Raum zu denken, der nicht zu einer Führung passt. Diese Macht immer wieder zu hinterfragen, das finde ich interessant. Es ist nur leider sehr streng und wird sehr unspaßig ausagiert.

FANIZADEH: Es stellt sich ja die Frage, warum linke Muster von Gesellschaftsdeutung oder Kulturproduktion heute so in der Defensive sind? Das hat meiner Meinung nach natürlich auch damit etwas zu tun, dass es kaum gesellschaftliche Gegenentwürfe zum Bestehenden gibt. Dass es auch ein theoretisches Defizit bei der Linken gibt und dass man von daher auch nicht offensiv agiert. Das war natürlich mal anders. Heute denken viele, und das nicht nur zu Unrecht, "Was waren das denn für Steinzeitlinke in den siebziger Jahren?" Aber dieses linke Denken hatte mit seinen Utopien natürlich auch riesige Energien freigesetzt und hat etwas viel Konkreteres versprochen. Was ist das Versprechen heute von Kritik? Heute versteckt sich Kritik, wenn sie formuliert wird, in viel mehrdeutigeren Modellen, was ich begrüße, weniger autoritär ist, aber für eine Mobilisierung schwieriger ist.

LINTZEL: Inwieweit ist das jetzt aufgehoben in dem, was wir da jetzt beobachten?

FANIZADEH: Die größten Zeitungen, die das Ende der achtziger über die neunziger Jahre betrieben haben, waren solche Massenblätter wie Spex, Die Beute, Texte zur Kunst etc. Wenn man sich deren Auflagen ansieht, hat das natürlich nie eine große Wirksamkeit entfaltet.

LINTZEL: Es gibt ja keine Kopplung mehr zwischen Politik und Lebensstil. Entweder hast du wie in Cicero makropolitische Feldherrendebatte, oder du hast diese Lifestyle-Exegesen. Das eine wird nicht privatisiert und das andere nicht politisiert. Es fehlt die Zwischenebene dessen, was man mal "Mikropolitik" genannt hat.

JAEGGI: Was ist denn der Unterschied zwischen einem neokonservativen und einem neoliberalen Backlash? Gibt es für euch überhaupt die Differenz zwischen dem einen und dem anderen? Oder ist das Kriterium immer nur das der Affirmation? Das wäre dann doch aber wenig spezifisch für den Versuch, eine neue Richtung oder Bewegung des "Neokonservatismus" auszumachen. Vielleicht sind die Neokons ja auch nur liberal.

EHLERS: In der Musik bedeutet Neoliberalismus, sehr wenig Produkte zu haben und diese umso öfter zu verkaufen, also die Coverversion der Coverversion der Coverversion. Neokonservativ ist dieser Wunsch nach dem Handgemachten, Natürlichen, dem großen Sänger, der die großen Texte schreibt.

FANIZADEH: Neokonservativ könnte politisch stärker noch dieses alte völkische Element beinhalten, während neoliberal vielleicht eher kosmopolitisch ist.

EHLERS: Was ist eigentlich das: Matthew Barneys "Cremaster" kommt komplett auf dvd für 25 Euro raus. Das kann jetzt jeder kaufen. Ich habe mich total darüber gefreut, dass so ein Superstar für seine Fans in der ganzen Welt dvds produziert für sehr wenig Geld, die aufwendig gestaltet und vom Preis her sehr angemessen sind. Das sind ganz neue Wendungen.

KRÜMMEL: Das geht ja nur auf der Grundlage seines soliden Sparplans, der von Barbara Gladstone ausgeknobelt ist, wo die Rendite mittlerweile längst eingefahren ist und solche großzügigen Gesten möglich werden.

EHLERS: Das ist neoliberal, und trotzdem freut man sich darüber.